Összegyűjtött GONDOLATOK...

SZIKI (2025.03.08. 23:43)

Ez remek olvasmány! Óriási élmény volt elmerülni benne! Köszönöm!

Esküdt (2024.11.01. 05:41)

„A genetika kutatói százalékosan fejezik ki a vizsgált alanyok származását. Hasonló módon, szintén százalékosan lehetne kifejezni felmenőink számát is. Tehát egy ember őseinek száma 100%. A genetika egyik kutatási vonala szerint kb. 60-70% őshonos, 20-28% nyugati vagy egyéb eredetre utal, és kb. 2% utal keleti eredetre. Az értékeket természetesen módosíthatják az egyre kifinomultabb kutatási eredmények, de a lényegen nem fog sokat változtatni.
 
Ez alapján kijelenteni, hogy mi keletről jöttünk be, hát…elég nagy badarság(nak tűnik)…”
 
Íme egy badarság(nak tűnő) vizsgálati eredmény: https://www.familytreedna.com/groups/hungarian-magyar-y-dna-project/about/results
 
Szép napot!

cartwright (2023.12.12. 13:39)

Kedves Sándor!

Írtam a chellos levélcímedre, de hibaüzenettel visszadobta.

Keress meg légyszíves, az én címem nem változott.

üdv: B. Zoli

gété (2023.10.07. 14:27)

Egy idézet egy előző hozzászólásából:

"Hasonló lehet a kapcsolatuk a hadi logisztikával, mert akkor nem próbálnának behozni hatszázezer magyart és nem próbálnának meg nyelvileg beolvasztani másfél millió őslakost - akármilyen nyelven beszéltek - pár százezer bejövővel.

A latinnal és göröggel azért azonosak a szavaink, mert a nyelv mindig is itt volt, és azért vannak iráni eredetű szavaink, mert pár százezernyi hódító tömeg csak bejött keletről, ráadásul kétszer. Végül is mind Attila, és mind Árpád népe csak beházasodott a Kárpát-medencébe, nem?"

Hogy is van ez? Őshonos, miközben pár százezer hódító is beérkezett kétszer is? Akkor most kik is vagyunk?

Felteszem itt is a Pártus Jézusról szóló fórumban feltett kérdést: van valami köze a pártusoknak a magyarokhoz?

Válasz: SzekeresS (2023.10.09. 15:36)

Gondolom, a genetikánkhoz kapcsolódik a kérdés. Valóban bevándorolt ide többször is kisebb-nagyobb népesség. Emiatt jelentette ki Czeizel Endre, hogy a ma élő magyarság genetikájával nagy vonalakban véve semmi probléma nincs. Az évszázadok alatti nagymértékű keveredés jó hatással volt rá.

Az őshonosság itt természetesen az alapnyelvünk eredetére vonatkozik. Úgy néz ki, hogy ez a keveredés jó hatással volt a nyelvünkre is. Új szavakat, új, hasznos szabályokat olvasztott be magába és mindent, amivel kifejezőbbé, erősebbé lett nyelvünk. Szerintem, az 1500 évvel ezelőtti nyelvünk és mai között jelentős fejlődéstörténet lehet...

Van valami köze a pártusoknak a magyarokhoz?
Mármint a honfoglaló magyar törzshöz? Ahogyan a "Pártus Jézus..." fórumban leírtam, fogalmam sincs és kétlem, hogy lehetne bárkinek a világon...

Tart6ó (2023.09.27. 10:14)

Tisztelt SzekeresS!

Írod:

"De te a hadseregek lehetőségeit hasonlítod össze, ami messze-messze nem azonos egy komplett társadalom áthelyezésének lehetőségeivel, terheivel."

Nem teljesen ugyan az, az világos. De azért a kora-újkori seregek, sem hasonlítanak sokban a mai seregekre! A zsoldosok pl. konkrétan magukkal vitték a táborba az egész családjukat. Míg a jurtát szétszedheted akár párkilós darabokra is és felkötheted egy tucat lóra, addig az ágyúcsövet egyben kell szállítani, és nagyon nehéz. Megjegyzem ha jól emlékszem te hoztad fel példának a 18. századi seregeket még pénteken.

De ha már sereg: mi van Nagy Sándor seregével? Őrületes útvonal a hátországból nincs utánpótlás, viszonylag nagy létszám, folyamatos ellenséges terület, vagy a háborúzó svéd uralkodók, a mongolok Kínától a Német-Római Császárságig?

"Egy vonuló népnél viszont minden és mindenki ott van. A sánta kutyától az ágyból felkelni sem tudó öregekig. Az utolsó, szakadt rocskától a fényes törzsfői sátorig mindent vinni kell."

Igazad van. Viszont az akkori társadalom ebben sem egyezik meg a maival! Meglehetősen alacsony volt az olyanok száma, akik annyira vének lettek volna, hogy akadályozzák a haladást. Kellett lenniük, de akkor még nem fordult elő a mai elöregedő társadalom. Kesernyésen úgy is mondhatnám, hogy akkor még nem nagyon volt sor az SZTK-ban. Ugyanígy a terhesgondozás sem volt ilyen kiépített rendszer, persze vélhetően vigyáztak egymásra, de ezek a dolgok nem voltak olyan hangsúlyosak mint manapság. Mindemellett ismét aláhúznám, hogy az akkori félnomadizáló életmód mobil volt. Téli szállás-nyári szállás és a kettő között évente kétszer vándorlás. Ha valaki hozzá van ehhez szokva, és ennek folyományaként a használati tárgyai, szokásai ehhez kitaláltak, akkor már mindjárt nem olyan ördöngősség és életszerűtlen.

"Egy folyón egy életerős férfi átúszik, de egy kisgyerek egy öreg, egy beteg már nem, és a nép zömében ilyenekből áll. Ezekhez képest a középkori ágyuk szállítása kismiska…"

Nem is úgy gondoltam, hogy átúszik mindenki egyénileg. Az állatokat átúsztatni később is szokták, a könnyűlovasoknak szintén volt ilyen "képességük", a többieket meg csónakba lehet rakni, a folyókon vannak gázlók, stb., és mint mondtam nem két hét alatt egy tömegben vonult a 2-500e ember mindenestül. + Szerintem a nép zömében nem magatehetetlenekből rokkantakból áll, miért kellett volna mindenkit ölben vinni?

A kalmüköknek még nem volt időm utánnaolvasni, és nem tudom, hogy a 17. századiak közül melyik munká(k)ra gondolsz, de véleményem szerint kissé elnagyoltnak látod a dolgokat. Az a törzsenkéntti 20-50e (v. 21-78e) azért elég nagy tömeg, hogy ne kelljen minden útonállót, vagy dühösebb parasztot megkerülni, és ne felejtsd el, hogy minden szabad férfi fegyverforgató! Sok esetben meg az erő puszta látszata (a fegyverek, a gyakorlott mozdulatok, az egy kürtfújás után megkétszereződő létszám) is elég a támadás elhárítására.

Rendben, kisebb csapatok letudva, melyik akkori és környékbeli társaság lett volna olyan helyzetben, hogy a vonuló magyarokon rajtaüssön, akik közül ráadásul egyszerre nincs is mindenki úton?

A környéken voltak a morvák(1) kb. 10 évvel azelőtt a frankokkal együtt támadták őket a magyarok. Pár év múlva már velük szövetségben támadják a frankokat, ennek az vet véget, hogy meghal az uralkodójuk és két fia közt testvérháború tör ki a hatalomért. Tehát a morvák folyamatosan harcoltak az elmúlt 10 évben saját földjükön, és annak közelében, a honfoglaláskor meg éppen testvérharcot vívnak otthon. Nem éppen az a támadó típus az ilyen helyzetben levő állam... amikor meg már bent voltunk, hát csúnyán meg lettek zavarva.

Bolgárok(2)? Hasonló a helyzet, magyarok zargatják őket bizánciakkal, és verséggel is felérő győzelemmel sikerül a magyarokat kiszorítaniuk 1-2 évvel az események előtt. Kimerültek, és a hátukban ott van Bizánc.

Frankok(3)? Megvan a maguk baja. Feudális anarchia, vikingek, arabok, pár éve a magyarok a fent említett szlávokkal együtt tették náluk tiszteletüket. Nem mondom mihelyt alkalmuk lenne rá megpróbálkoznak, de ugye a pozsonyi csata...

Besenyők(4)? No igen őket szokták a fő mozgatórugónak felhozni, és jönne a kérdés, hogy hogyan tudtáka a magyarokat a frissen megvert besenyők elűzni, ha saját hazát vettek közben maguknak? (Ez után szokott jönni a történészek szidalmazása, különböző népeknek/hatalmaknak/uralkodócsaládoknak való kémkedéssel való vádolása, majd pedig nemzeti érzelmeik és szellemi épségük megkérdőjelezése...) Valószínűleg sehogy sem, hiszen csak akkor támadnak nagy erőkkel, amikor a népesség nagyja már elhagyta Etelközt. Nekem van egy olyan gyanúm, hogy az általad említett öregek többsége is ott maradhatott... de ez persze nem bizonyított/ható, legalább is nem emlékszem,hogy én találtam e ki, vagy olvastam valahol :S.

Szóval nem olyan nehéz szerintem biztosítani egy hadoszlopot amikor nincsen komolyan vehető ellenség. Miért nem akarjuk elfogadni, hogy őseink nem voltak ostobák? Már nem tudomány és teljesen saját vélemény, de szerintem nem kevest sakkoztak azon Álmoséknál az esti kumiszivás előtt, közben és után, hogy hogyan lehetne legjobban kijönni a dologból! Minden esetre akár ők sakkozták ki ilyenre a helyzetet, akár csak meglátták a kedvező alkalmat és kihasználták, le a kalappal előttük! Minden kornak megvolt a maga zsenije, lehet, hogy abban a 100 évben épp egy magyar törzsfőre jutott a sor?

Félre ne értsd, nem akarom túlmisztifikálni ezeket az embereket, de nem kis tettet hajtottak végre.

"Ez olyan terhet rótt volna az életerős társadalomra is, hogy itt honfoglalás szóba sem jöhetett. Legfeljebb olyan, mint ahogyan kunok bejövetelét írják le. Bejöttek és letelepedtek, de sajnos ez sem igaz. A tatárjárásról szóló munkában olvasható, hogy a nomád kunok lassan visszaszökdöstek az egykori életterükre, a sztyeppékre. Csak nevük maradt utánuk a Kis- és Nagykunságként."

Igen? Elmentek volna? Akkor minek adtak nekik szabadságleveleket? Minek hoztak miattuk külön törvényeket? Miért kellett békíteni miattuk a népet? Miért levelezett a pápa a királyal, hogy ugyan térítenék már meg őket rendesen, és miért hívják IV. Lászlót Kun Lászlónak?

Egyébként nem értem a logikádat. A türkök tudnak népvándorolni, a kunok szintén, akár még a szlávok és a románok is, de nekünk nem megy?!? Miért?

"Az is tény, hogy az ember a kultúráját adja fel a legnehezebben. Ezt nem én, hanem az ezzel foglalkozó szakemberek állítják. Korunkban is találunk rá több példát.
..és a társadalmunkban nyoma sincs a törzsi-nomád élet kulturális maradványainak. Sem nevekben, sem hagyományokban, sem genetikában. Ami van, leginkább egy letelepedett társadalomra jellemző."

Az első felét nem vitatom a dolognak, vannak ugyan fenntartásaim... DE. Az itt tárgyalt esemény, mármint a Honfoglalás 1100 évvel ezelőtt esett meg. Azóta lefolyt már némi víz különböző folyamokon! Nekünk sem ment gyorsan az életformaváltás, mai ismereteink szerint Géza kezdte István folytatta... és Kálmán alatt érhetett be valamennyire. Igen kb. 150 év kellett hozzá, nem is örült a nép kifejezetten, a 11. században szinte nem is volt más, mint trónviszály és pogánylázadás. 1100 évvel később mégis milyen jeleket vársz egy 21. századi társadalomban? Ez kb. olyan lenne, mint a németeket számonkérni, hogy miért nem a germán isteneiket imádják, és miért nem erdei erődökben élnek, vagy hogy az ír katonák miért nem meztelenül mennek UN-missziókra, mert hát őseiknél ez volt a szokás a csatákban! Nevekben mégis minek kellett volna még fentmaradnia? Itt vannak a régi méltóságneveink és honfoglalás kori nevek, igaz erősen modernizált változatban, de a mai napig élnek, gondolj csak a Levente, Szabolcs, Gyula nevekre!
A hagyományok nagy része tényleg kírtásra, elfelejtésre került sajnos, de vannak nyomai. Sajnos nem vagyok néprajzsos (sem), de nagyapámék még jártak regölni a falujukban. A genetikától meg nem tudom, hogy mit vársz. Legyen egy extra kromoszómánk a lótól?

"Krantz elmélete logikus, életszerű. Minden bizonnyal van rajta csiszolni való, de kidobni bűn lenne. Nagy bűn, mert megfogta az igazságnak azt szeletét, ami mindig is hiányzott kultúránk eredetének egészséges magyarázatához."

Milyen részlet hiányzott? Mit fogott meg? Az 6000 éve ott élő ősrománokat Erdélyben? (Igen, megint ezen lovagolok, mert ez akkora blama, hogy csak na.) De teljesen igaz, kidobni nem szabad, tartsuk meg elrettentő példának.

Nem szívesen mondom ezt, de jó tegyük fel akkor azt amit mond. Tekintsük játéknak, és ugyan hatalmas blődség, de tekintsük, úgy, hogy 1000 embernél több egyszerre képtelen a helyváltoztatásra.

Akkor mi a magyarázat arra, hogy:

- élt Etelközben egy nép ami jól azonosítható régészetileg a temetői által. 1-2 év alatt kihalt,viszont ugyanabban az időben egy másik nép a Kárpát-medencén bellül nekiállt ugyanolyan tárgyakat használni, és ugyanúgy temetkezni, viszont addig semmi jele nem volt annak, hogy ott élnének? (Az írásos forrásokat most ne is hozzuk elő.)

- kb. 400 évvel előttük élt egy másik nép a KM nyugati felén (egyszer csak feltűntek a temetőik a semmiből, bár nem sokkal előbb onnan nem messze is élt egy nagyon hasonló törzs, de azok kihaltak, pont mikor ezek nekiálltak itt úgy viselkedni, mit azok ott), majd semmivé lettek. Ugyan ebben az időben Itáliában meg megjelent egy velük teljesen megegyező temetkezésű nép, szintén a semmiből... és van még egy pár ilyen.

A Bigfoot/Szaszkacs dolog, persze aranyos és mindenkinek vannak bogarai, de ne felejtsük el, hogy ez az úriember biológus lenne... szóval aki a saját szakmájának a szabályait ennyire semmibevehetőnek tekinti az számomra elgondolkoztató (és ide csatoljuk be a már említett hiányos szakirodalmi ismereteit Európáról, különösen annak keletebbre eső részéről). A fenti elvárások, meg egy frissen leírandó fajtól, mint hogy legalább egy többé-kevésbé azonosítható egyede, vagy annak részei meglegyenek, gondolom nem esik a szakmai szőrszálhasogatás kategóriájába.

No most ennyi, ez sem kevés, remélem semmit sem felejtettem ki.

Legjobbakat!

Válasz: SzekeresS (2023.09.27. 12:37)

Kedves Tart6ó!

Most látom, hogy eléggé rendesen csúsztatsz. Azt hittem komoly szaki vagy, de csak nyomod a dumát, valós szakmai érvek nélkül, mint egy politikus. Bocs!
Valószínű ezért ilyen hosszúak a beírásaid. Kiemelsz apró, kevésbé meghatározó részleteket, és megfellebezhetetlen bizonyításnak állítod be.

Nagy Sándor serege: maximum öt számjegyű volt a hadi logisztikások szerint. A Kárpát medencébe állítólag 600 ezren jöttek be. Nem összehasonlítható.
Valami hasonló a többi érved is, locsogsz. Bocs! Felsorolod, hogy kik támadhatták volna meg a vonzuló népességet? Mi ez a sületlenség? A vonuló kalmük népességnek valóságosan elveszett több mint a kétharmaduk, az állatállományuk pedig teljes egészében.

Írod: "türkök tudnak népvándorolni, a kunok szintén, akár még a szlávok és a románok is, de nekünk nem megy?!?"
Minek? Nincs rá szükségünk, mi itt éltünk letelepedett népként, nem kellett sehová sem vándorolnunk.

De csúsztatást ide is tettél. Nem állítottam sehol, hogy ezek a népek nem vándoroltak. Sőt azt állítom, hogy zömében türk népek voltak a bevándorló honfoglalók.

Etelköz: még Akadémia is csak feltételezi helyét. A régészet viszont következetes: határozott "nem tudjuk" a válasz... Ha te tudod, szólhatnál nékik...

Krantz: Megértettem!! Te tulajdonképpen ezt az egész szövegözönt Krantz lejáratására csináltad! Szived joga, de ez egész honlap itt, nem Krantzról szól.

Barátsággal!

Tart6ó (2023.09.24. 19:38)

Tisztelt SzekeresS!

A 16-17. századi seregekkel kapcsolatban azt hiszem nincs túl sok vitánk, viszont az, hogy sokat javultak volna a körülmények és a lehetőségek Azalatt a kb. 800 év alatt, azt nem mondanám! Ugyanolyan járhatatlan maradt minden, sőt még járhatatlanabbá is tették, hogy jobban védhetőek legyenek a megtartott területek (+kis jégkorszak). Nem volt közben nagy változás a közlekedésben(maradt a szekér és a ló). Viszont akármennyire is nem tűnik nagy dolognak, a tűzfegyverek és azok kiszolgálása igenis megnehezítette a seregek mozgását! Az ágyúk ekkor már szerves részét képezték a seregeknek, és ezek mozgatása koránt sem volt egyszerű (és később sem lett az). Ezzel a honfoglalóknak nem kell bajlódnia!
De vesd össze azt, hogy egy lovagi seregnek mennyi átkelni egy folyón és mennyi egy nomád seregnek. Ugye! A könnyű fegyverzetnek és felszerelésnek megvannak a maga előnyei. Újra mondom, hogy ez a steppei társadalom a későbbiekhez képest jóval mobilabb volt, ez velejárója volt az életvitelüknek. Esetünkben nem egy csak háborúskodó hadseregről beszélünk, hanem komplett népről, azok meg általában el szokták látni magukat.

Úgy látom, neked leginkább a mozgó népesség nagy számával van gondod, de itt vedd számításba hogy az akkori társadalmi berendezkedés teteje a törzs. A honfoglalók mint tudjuk 7 törzsbe szerveződtek, ez azt jelenti, hogy ha a becsült 200.000-500.000 közti számot(ami elég nagy szórás!) elosztva törzsenként 28.000-72.000 közé eső számokat kapunk ami már jóval közelebb áll az általad is elfogadott "mozgathatósági határnak"! (Ha pedig hozzá számítjuk a 3 kabar törzset, akkor már 20.000-50.000 közötti létszámokat kapunk törzsenként!)

Élelmezés: mivel nem földművelő a népesség zöme, nem kell nagy mennyiségű terményt szállítani magukkal, lábon viszi magát az ellátmány. Az itatásban igazad van, de ha megnézel egy mai(!) vízrajzi térképet Etelköz, és a Kárpátok között ma is jelentős folyó és állóvízmennyiség van, és már túl vagyunk a nagy folyószabályozásokon! Szerintem nagyobb feladat volt ezeken átkelni, mint itatni az állatokat. Mindemellett nem pár hét alatt történt meg az áttelepülés, amennyire én tudom pár év volt, egyszerre csak kevés törzs lehetett úton, és a későbbi ország területét is több hullámban vették birtokba teljesen.

Ezekkel nem azt akarom mondani, hogy bagatell dolog lett volna kivitelezni! Sőt! Nagyszerű tett, és méltán lehetünk büszkék miatta őseinkre!

Mindemellett(mármint a honfoglalás) szól még az is, hogy -mint Zoltán írta alább- nem példanélküli ebben a korban ez a dolog (innen a neve is: népvándorlás-kor), és nem csak nomádok népek tették meg!

Ami meg az itt találtakat illeti nem volt sem lakatlan, se nem sűrűn lakott a terület. Egy része gyepünek számított a morvák alatt, más területeket pont a honfoglalást megelőző években dúltak fel többek között eleink különböző erőkkel szövetségben. Szóval én erősen vigyáznék ezzel a "hatalmas" néptömeggel, amit itt találtak, mert mindent összevetve a lakosságszám a 16. századra sem haladta meg jelentősen a 2 milliót, pedig ritka volt az olyan uralkodó aki nem hívott be hospeseket!

Írod: "Mint mondtam „nyelvészként” nem tudok hozzászólni..."

Erre nem is akarlak kényszeríteni és nagyon tiszteletre méltó, ahogy ezt a kérdést kezeled! Sokan példát vehetnének rólad!

Krantz elméletével egyébként nem az a legfőbb baj, hogy teljesen új alapokra helyezné Európa benépesülését (hiszen ha tényleg megtenné, és klaffolna hatalmas dolog lenne), hanem az, hogy minden leletnek ellentmond anélkül, hogy értelmes és használható cáfolatot adna rájuk. Sőt egyes esetekben kiderül róla, hogy alapvető történeti és nyelvészeti eseményekkel nincsen tisztában (lásd az Erdély-kérdést és a magyarból az össze uráli nyelv). Számomra eléggé úgy tűnik, hogy volt neki ez az Amerika benépesüléséről szóló elképzelése, és ezt megpróbálta kiterjeszteni Európára. Lássuk be kevés sikerrel.

Az az igazság, hogy tőle nem ez az egyetlen furcsaság, ő volt az aki a Bigfoot-ot, az amerikai jetit megpróbálta elfogadtatni, mint létező fajt, persze anélkül, hogy egyetlen példányt fel tudott volna mutatni. Ott persze elhajtották.

Tudom, nem tudlak meggyőzni arról, hogy ez a munka sajnos nem érdemel komolyabb figyelmet, de örülök, hogy legalább a benne lévő néhány hiányosságot és buktatót Te is látod már!

Legjobbakat!

Válasz: SzekeresS (2023.09.25. 13:29)

Kedves Tart6ó!

A honfoglalás-szerű népvándorlás kivitelezésének problémáját abban látom, hogy nem életszerű. Mint írod, a környezeti körülményekben feltehetőleg nincs számottevő különbség, ebben egyetértünk. De te a hadseregek lehetőségeit hasonlítod össze, ami messze-messze nem azonos egy komplett társadalom áthelyezésének lehetőségeivel, terheivel.

A hadseregek egyértelműen, edzett, életerős emberekből és állatokból áll, akiket külön felkészítettek a vonulás nehézségeinek elviselésére. Az egyéb szervezési, mobilitási feladatokat ezeknél előre lehetett látni.

Egy vonuló népnél viszont minden és mindenki ott van. A sánta kutyától az ágyból felkelni sem tudó öregekig. Az utolsó, szakadt rocskától a fényes törzsfői sátorig mindent vinni kell.

Egy folyón egy életerős férfi átúszik, de egy kisgyerek egy öreg, egy beteg már nem, és a nép zömében ilyenekből áll. Ezekhez képest a középkori ágyuk szállítása kismiska…

Emellett olyan védtelenek lesznek, mint a kalmükök a XVIII században. A kalmükök is úgy tudtak haladni, hogy szétváltak, szétszóródtak, ami védtelenségüket és kiszolgáltatottságukat fokozta.
A vonuló tömeg hossza embert/állatot beleszámolva, Zrinyi és Montecuccoli számításait figyelembe véve 200 ezer egyednél kb 80 km, (sacc), 500 ezernél pedig már 200 km. Egy ekkora vonulat védhetetlen, kezelhetetlen.

Ez olyan terhet rótt volna az életerős társadalomra is, hogy a honfoglalás szóba sem jöhetett. Legfeljebb olyan, mint ahogyan kunok bejövetelét írják le. Bejöttek és letelepedtek, de sajnos ez sem igaz. A tatárjárásról szóló munkában olvasható, hogy a nomád kunok lassan visszaszökdöstek az egykori életterükre, a sztyeppékre. Csak nevük maradt utánuk a Kis- és Nagykunságként.

Az is tény, hogy az ember a kultúráját adja fel a legnehezebben. Ezt nem én, hanem az ezzel foglalkozó szakemberek állítják. Korunkban is találunk rá több példát.

..és a társadalmunkban nyoma sincs a törzsi-nomád élet kulturális maradványainak. Sem nevekben, sem hagyományokban, sem genetikában. Ami van, leginkább egy letelepedett társadalomra jellemző.

Szóval, szerintem - és nem csak szerintem - egy erős türk hadsereg jött be mind Attilával, mind Árpáddal, akik elfoglalták és megszervezték az államot, de nem társadalmat, az maradt ugyanaz. Az itt élő, letelepedett népek társadalma. Abból a viszonylag kevés törzsi nomádból lettek a nemesek, a nemhez tartozók, akik mindig is elkülönültek az itt élő népektől.

Krantz elmélete logikus, életszerű. Minden bizonnyal van rajta csiszolni való, de kidobni bűn lenne. Nagy bűn, mert megfogta az igazságnak azt szeletét, ami mindig is hiányzott kultúránk eredetének egészséges magyarázatához.

A jetit nem tudtam, de mindenkinek van valami hobbija, bogara és egyéb, sajátságos allűrje…

Szintén a legjobbakat!

Tart6ó (2023.09.23. 13:33)

Tisztelt SzekeresS!

A kalmük exodusról eddig még nem hallottam, küldhetnél vmi forrást, mert most így pár perc alatt rákeresve szinte semmit sem tudtam meg róla, minden esetre érdekesnek tűnik, köszönet érte!

Válasz: SzekeresS (2023.09.23. 14:52)

Kedves Tart6ó!
Néhány forrás, ahonnan tovább lehet lépni:

en.wikipedia.org/wiki/Kalmyk _people
www.britannica.com/topic/ Kalmyk
en.wikipedia.org/wiki/K almyk_people
www.newwor ldencyclopedia.org/entry/Kalmyk_people

Egy felvetés: tegyük fel, hogy a népvándorlás, mint "népek,- gyerekek, aggok, betegek, elgyengültekkel együtt történő - elvándorlása" nem működik, akkor hogyan fest/festene Krantz elmélete?

Barátsággal!

Válasz: Tart6ó (2023.09.24. 15:12)

Köszönöm a linkeket, a wikiset már megtaláltam, de azt hiszem a témába beleolvasni majd csak később tudok.

Zoltán (2023.09.22. 17:53)

Kedves Sándor!

Azt írod: "A népvándorlás valóban nem működik" Mármint miért nem működik? És hogyne működne?

Legjobb, legközelibb példa rá a szlávok. Ők az Avarokkal települtek át a Balkánra valahonnan a mai Észak-Ukrajna, Belorusszia környékéről. Majd a szerbek és a horvátok akik a mai Németország-Lengyelország határáról vándoroltak a mai Nyugat-Balkánra. De ott vannak a krími tatárok, a Volga menti és dunai bolgárok, a mai Törökország törökjei, akik Közép-Ázsiából vándoroltak a mi helyükre. Mindezt ezernyi korabeli forrás is alátámasztja. Mintahogy a románok népvándorlása is teljesen, forrásokkal igazolt a Nyugat Balkánról (Észak-Albánia) a mai helyükre.

Már hogyne működne a népvándorlás? Vagy az egész indoeurópai szétvándorlás...

A mi nyelvrokonaink a Finnségi-ugor és a török népek így nyilvánvaló, hogy mi is ide vándoroltunk. A Kárpát-Medencei őshaza elmélet minden logikának ellentmond, és semmit sem lehet megmagyarázni vele.

Válasz: SzekeresS (2023.09.23. 05:29)

Kedves Zoltán!

Az előző hozzászólásban már írtam egy-két okot, amiért nem látom megvalósíthatónak a ma értelmezett népvándorlási gondolatot.
Például a törökkori háborúk során a 120-140 ezret nem tudták túllépni a hadseregek létszáma.
Feljegyezték, hogy Várnából elindítottak egy 160 ezres sereget, de 60 mérföld után összeomlott az ellátás és a seregrészek szétszéledtek.

Szóval lehetséges a népvándorlás, de csak 20-30-40 ezres tömegben (seregrészekben). Azt még ellátható, úgy, hogy nem kap ellátást a hátországból. De még itt is probléma az állatok itatása…

Például: 30 ezer ló és egyéb állat mennyi vizet iszik meg naponta?
Vagyis akármerre nem mehet egy ekkora létazámú tömeg.
Gárdonyi regényében Dobó is arra épít, hogy akkora sereget sokáig nem lehet ellátni. (Igaz, ez már XIX/XX-ik századi alkotás)

Írod: "sokezernyi forrás..."
..annyi nincs, sőt... Ráadásul a meglévőkben nincs adat, hogy mekkora tömegben vonultak ezek az állítólagos népvándorlók. Szinte biztos, ha meg is történtek, életszerű, kezelhető létszámban indultak el.

Írod: "Már hogyne működne a népvándorlás? Vagy az egész indoeurópai szétvándorlás..."
Ez nem népvándorlás volt, hanem szétterjeszkedés, ahol a népesség belső növekedésével egyre több művelhető földet foglal el a szóba jöhető irányokban.
Egy példa, hogy hol tart ma ez a terjeszkedés, Szibéria, amit a földművelők még mindig nem foglaltak el, nem laktak be teljesen.

Tart6ó (2023.09.22. 10:38)

Tisztelt SzekeresS!

Zrínyivel és Montecuccolival kapcsolatban pontosan írja: "ők ismerték koruk lehetőségeit". Mármint a saját koruk lehetőségeit, és nem egy 6-800 évvel korábbi kor lehetőségeit. Egy 17. századi sereg mozgatása ágyúkkal, lőpor javadalmazással, élelmezéssel, és még sok egyébbel úgy, hogy közben azért a meglévő településszerkezetre is tekintettel kellene lenni valamelyest (nem nagyon voltak), pláne, hogy szemben egy hasonló méretű ellenséges sereg mozgásával is számolni kell meglehetősen különbözik egy nomád népesség vonulásától. Nem is beszélve arról, hogy az a 100.000 fő is elég nehezen jött össze akkoriban a fent említett férfiaknak, és mint tudjuk az udvar mindig a fizetésképtelenség határán táncolt, mert ugye ezeket az embereket fizetni is kellett.

A "hosszú menetelés" szintén egy hadsereg -ugyan 20. századi- mozgása egy polgárháborúban, szerintem még kevésbé mosható össze egy több mint 1000 évvel azelőtti steppei népmozgással.

A harmadik példánál ("...egy kis nép elvándorlása a XVIII. század végén, ahol 250-300 ezer emberből, csak ötvenezren érkeztek meg a kb 1500 km-es...") sajnos ezzel kapcsolatban nem tudok mit mondani.

Ezekkel a dolgokkal szemben a honfoglalók egy félnomadizáló társadalomban éltek, a mobilitást az életük részének tekinthetjük, mindennapi tárgyaik hordozhatóak voltak és nem csak a hadseregé! (Lsd.: László Gyula-50 rajz a honfoglalókról, és egyéb művek.) Fizetésükről, élelmezésükről maguk gondoskodtak, felszerelésükhöz nem kellett kiépített ipar. Hozzá voltak szokva az utazáshoz, az akkori társadalom minden szabadja fegyverforgató volt, akik pár évtized alatt bejárták majdnem egész Európát,és a Honfoglalás megkezdése előtt pár évvel felderítették a Kárpát-Medencét is.
Mindezek mellett ez a vándorlás korántsem egyedülálló ebben a korban és az azt közvetlenül megelőző, illetve követő időszakban. Előbb ott voltak a hunok, gótok több csoportban, a vandálok, az avarok, gepidák, vagy a longobardok. A steppe pedig ez után is tovább szállította a mobilis népeket, gondoljunk csak a kunokra, besenyőkre, tatárokra, hogy csak azokat említsük, akikkel már a "nyugateuropaizált" Magyar Királyságnak dolga akadt.

A középkori harcászattal foglalkozó művek -manapság- nem a 100.000-es nagyságú seregek mozgatását kérdőjelezik meg, hanem azoknak kiállíthatóságát olyan minőségben és időintervallumok alatt és olyan veszteségi ráták mellett, mint amilyeneket a 18-19. századi történeti munkákban említenek. Ezeknél a műveknél egyébként a hibák, és túlzások pont az olyan hiányosságok miatt keletkezhettek, mert a szerzők vagy nem vettek figyelembe a látóterükön kívül eső műveket, vagy ezek még nem léteztek, vagy az akkori nemzeti romantikus elképzelések felülírták náluk a forrásokat illetve azok kritikáit.

A mi szerzőnk esetében véleményem szerint a saját elmélet alátámasztásának igénye, illetve a számára nem hozzáférhető magyar, illetve Közép-európai szakirodalom ismeretének majdnem teljes hiánya okozza a problémát, mint azt az múltkor is írtam. (Mindemellett sajnálom, hogy már nincsen köztünk!)

A román bevándorlás kérdése, a mi esetünkben nem politika. Ha időd engedi mindenképpen olvasd vissza a mű románokra vonatkozó részeit! Nem írja ugyan le a szerző szó szerint, de a szövegből kitűnik, hogy a dáko-román elméleten alapulnak az elképzelései! A dákok szerinte ellatinosodtak, és megőrizték helyüket Erdélyben 2000 éven keresztül, sőt terjeszkedtek is a Duna mentén! Ezek után ráadásnak hozza azt, hogy nem érti, mit keres ott az a néhány magyar település!!! Az általunk ismert későbbi román betelepülés nem hogy igazolja az elméletét, hanem kifejezetten cáfolja azt! A szerzőnek fogalma sincsen az itteni viszonyokról! Hát nem látod?!?!

Jó akkor a nyelvészetet hagyjuk! Viszont azt megemlíteném, hogy az udmurtban és a magyarban vannak egészen késői másodlagosan közös elemek, amik feltehetően a közös nomád együttélés eredményei, a lovas életmód szavai ugor koriak, stb.... Ezekről Krantz vagy elfelejtkezett, vagy szimplán nem tudott, és van még elég sok ilyen huncutság, de maradjunk a történészi vonalon!

"Az új, az új, az alapvető, az alapvető.
Ha először meg kellene cáfolni minden korábbi, - már bocs, de - hülyeséget, akkor még mindig egy fa alatt makkoznánk..."

Márpedig ez ebben a tudomány nevű izében sajnos csak így működik! Ha nem cáfolod meg, ha nem mutatod ki, hogy hol a hiba a felvetésben és honnan tudod, hogy hülyeség? Plusz honnan tudjam én, vagy akár Te, hogy a szerző mikre gondol amikor olyanokat ír, hogy idegen elem az indoeurópai nyelvekben, de az nem uráli eredetű, mert megvizsgálta, de nem és ezen kívül semmi? Hogyan vizsgálta, miket vizsgált? Te tudod?

Legjobbakat!

Válasz: SzekeresS (2023.09.22. 17:27)

Kedves Tart6ó!

Egy korábbi időszakban feltételezhetjük, hogy még mostohábbak, vagy kezdetlegesebbek voltak a lehetőségek, mint pl. a török korban, és nem tévedünk sokat.
Itt számításba kell venni, hogy az a török-kori hadsereg létszáma nem lépte túl azt a bizonyos létszámot, amit az akkori világ legnagyobb (központosított) hatalma indított el, annak teljes támogatásával.

A sereg utánpótlásánál nem az ágyúk és egyéb technikai dolgok továbbítása volt az probléma, hanem ez emberek és állatok ellátása volt a gond.

A kínai menetelésnél az ellátás lehetetlensége okozta problémát, és nem harci helyezet, mivel alig-alig ütköztek a seregek.
A második példa az 1771-es kalmük exodus, ahol mintegy 200000-es népesség indult el az őshazának hitt Dzsungáriába, és érkezett meg az egyharmada. A többi sorsa tragikus és jobbára ismeretlen.

A nomád vándorlás csak kis létszámban kezelhető. Úgy viszont nem tudnak elfoglalni egy országot, pedig Anonymus szerint „eleink” megregulázták még a kijevi nagyfejedelemséget is.

Ha becsült létszámú népességgel vonultak volna (2-3-4-5 százezer), elképzelhetetlen az ilyen virtus. A középkori seregek is az utánpótlástól függtek. Ha az megszakadt, futottak visszafelé, félreértés ne essék, nem az ellenség elől, hanem az élelem felé. Ezek tények. Élelem, ellátás nélkül éhen halnak, mind az emberek, mind az állatok.

A honfoglalás amúgy létezett, egy nagyon erős fegyveres erő által, akik elfoglalták ezt a területet, de ők türkök voltak. (Magyariak és szövetséges törzseik, akik idővel beolvadtak a leigázott alapnépességbe.)

A példáknál az a gond, hogy nem tudjuk mennyien voltak. Ha vannak is számok, utólagos becslések…., tehát lehettek 20-30 ezresek is, ami a őslakos népességhez mégiscsak elenyésző.

Krantz ismereteinek hiányosságát a területünkre látom, de ez benne a jó, hogy vannak, mert van mit kijavítani!! Azonban elméletének életszerűsége és logikája szerintem tökéletes. Az utókorból remélhetőleg lesz olyan bátor fiatalember, aki az európai viszonylatokban helyre teszi az elméletet, mert megérdemelné.

Barátsággal!

Tart6ó (2023.09.20. 08:50)

Tisztelt SzekeresS!

Esetleg támadható?! Miért szerinted ez a dolog az erdélyi románokról védhető?
Egy ilyen mű, ami magát alapműként határozza meg, lévén idejemúlttá óhajt tenni minden eddig megjelent népvándorlásról és nyelvi elterjedésről szóló elképzelést megengedhet magának ilyen szarvashibát? Mi a biztosíték rá, hogy a szerző nem ugyan ilyen "alapossággal" vizsgálta meg a többi területet is, amiről ír?

Maradjunk a saját dolgainknál (mármint magyar vonalon): a hivatkozásjegyzékben egyetlen Magyarországgal vagy a magyar nyelvvel foglalkozó tanulmány sincs. Köztes-Európával foglalkozó művek közül is csak Svédországról és Finnországról szóló művek kerülnek elő. Ugyanígy szinte elenyésző forrást vett igénybe az uráli nyelvekkel kapcsolatban!

No meg a legfőbb, amit előbb elfelejtettem írni az az, hogy nem tudom, hogy mennyi "akadémiai" tudományos cikket forgattál az utóbbi időben, de egy új elméletet bevezető műben először sorra kellene venni ez előző elméletek bizonyítékait és sorban cáfolni őket. Ez teszi ki az ilyen művek oldalainak többségét. Csak ha ezzel megvannak, akkor vehetik elő a saját alternatívát. No most ebben az alkotásban, ha jól megnézed, a cáfolatok teszik ki a legrövidebb bekezdéseket.

Másik példa Krantztól:

"A másik problémát a germán nyelvekben található 30% nem-indoeurópai szókészlet jelenti. E szavak egyetlen kézenfekvő eredete Skandinávia őslakossága lehet. Ha ezek a magyar Alföldről származó pásztorok lennének, akkor a germánon kívüli összetevőjük uráli típusú kellene legyen. Kétségtelenül nem az, mivel először ezt az eshetőséget vizsgáltam meg."

Jó-jó, de hol és hogyan? Ilyenkor le szokás írni magát a folyamatot! Hogyan vizsgálta meg, mit mivel hasonlított össze? Esetleg néhány példát is írhatna, ha már az egészet nem vezeti itt le nekünk, de nem! Nincs semmi!
Vagy ha másik cikkben ezt már vizsgálta akkor szoktak hivatkozást odabiggyeszteni. Bocsánat nem csak szoktak, hanem kötelező, hacsak nem valami teljesen egyértelmű dologról van szó az adott tudományágon bellül, de mivel a szerző éppen teljesen újat alkot azt hiszem ezt kizárhatjuk!

Szóval nem csak egy általam kiragadott laza pontja van annak a bizonyos vakolatnak, inkább konkrét téglák hiányoznak a ház pinceszintjéből!

Válasz: SzekeresS (2023.09.20. 14:03)

Kedves Tart6ó!

Annyira nem tekintem szarvashibának, hiszen a lassú, generációkon át tartó román terjeszkedés inkább igazolja elméletét, semmint cáfolja. Az, hogy a politikában nem volt járatos a már elhunyt szerző, nemigen szabad a szemére vetni.

A másik mentsége, hogy tudtommal Krantz ötlete és elmélete nem a közép-európai nyelvekre épült, hanem a viszonylag kis létszámú észak-amerikai indián nyelveknél tapasztalt nyelvi megőrződés és az újvilágba származott népek általánosnak mondható nyelvi beolvadása közti ellentmondásra. Amit aztán kivetített az európai nyelvekre. Sajnos valóban nem térképezte fel rendesen a környezetet, de az ötlet működik itt is.

A népvándorlás valóban nem működik. Azt igazolják a középkori harcászattal foglalkozó művek, ahol kizárják, vagy megoldhatatlannak mondják a 120-140 ezernél nagyobb tömegek mozgatását. Zrinyi és Montecuccoli is 50000 köré teszi az ideálisan mozgatható seregek létszámát, és ők ismerték koruk lehetőségeit, míg maiak innét, csak feltételezik, jobbára rosszul és túlzón.

Pl. jó példa rá a kinai „nagy menetelés’, ahol a 100000 emberből mintegy 4-5 ezer érkezett meg, és egy kis nép, a kalmükök elvándorlása a XVIII. század végén, ahol 250-300 ezer emberből, csak ötvenezren érkeztek meg a kb 1500-2000 (?) km-es úton.

A nyelvészeti vonalhoz nem tudok hozzászólni, de a víz lefelé folyik, a földművelő népek pedig az egykori központtól kifelé, délről észak felé terjeszkednek, a művelhető földek irányába, illetve a művelhető földeken.

Az új, az új, az alapvető, az alapvető.
Ha először meg kellene cáfolni minden korábbi - már bocs, de - hülyeséget (pl. laposföld, jeti, stb.), akkor még mindig egy fa alatt makkoznánk...

Mellesleg, egy jól megépített épületből (értsd:elméletből) még téglák, vagy teljes falak is hiányozhatnak. Megáll.

Tart6ó (2023.09.19. 18:22)

Hivatkozik Krantz Az európai nyelvek földrajzi kialakulása című őrületes fantazmagóriájára. Hiba. Erőteljes prekoncepcióra épülő önmagát tudományreformer zseninek tartó szerencsétlen írás. Tele van kiragadott információkkal, sem a régészet sem a nyelvészet sem a történettudomány semmilyen eredményét nem bírja rendesen felhasználni.

Ahol a legkönnyebben tetten érhető:
"Mi okozta a magyar terjeszkedést Erdélybe? Jelentős mai magyar népesség található Románia közepén, melyre nem találok megfelelően szigorú ökológiai magyarázatot"

Na most ha vette volna a fáradtságot és utánnanéz annak, hogy a napjainkban fennálló nemzetiségi arányok, csak az elmúlt 200 évben hogyan alakultak (különös tekintettel a királyi, majd szocialista román állam betelepítéseire), maga is meglepődne azon, hogy mennyire nincs semmi rejtélyes dolog itt... Hogyan vehetjük komolyan, ha még annyit sem tud, hogy Erdély (+Máramaros, Bánát, és a kapcsolt részek) a Magyar Királyság részei voltak (megszakításokkal ugyan, de ezekbe most ne menjünk bele), és román fennhatóság alatt csak az első világháború óta vannak! Na most a Magyar Királyság területén ilyen meglepő lenne, hogy magyarok élnek? Úgy, hogy kb. 150 évvel ezelőtt teljesen mások voltak a nemzetiségi arányok, hogy az árpádkor elején még egy fia román nem kimutatható ezeken a vidékeken? Ez nem tűnt fel eddig senkinek?

Válasz: SzekeresS (2023.09.20. 06:23)

Kedves Tart6ó!

Az tűnt fel, hogy kiragadsz egy esetlegesen támadható gondolatot, mondatot és ki akarod dobni az egész elméletet. Ez nem tartható.
Egy levált vakolatdarab miatt nem kell az egész házat lebontani. Elegendő kijavítani a hibás részt.
Nem egészséges, ha rombolás az életfilozófia. 
Tessék alkotni, újat vagy újítást létrehozni. 
Ha megvan, igazolhatóan, akkor próbálkozz újra a lebontó kritikával...

Addig...elég csak kiigazítani hibákat, mert minden nagyobb elméleti írásba óhatatlanul bekerül egy-két téves, vagy hiányos adat.

GP (2023.09.18. 18:06)

A vezetőréteg és a szolganépek elkülönülését látjuk Rogerius mester Siralmas énekében, ahol több olyan utalás van arra, hogy a tatárok többnyire a "csizmás" vezetőréteget, az 'urakat', 'urasszonyokat' pusztították, míg a "mezítlábas" szolganépet csak ott, ahol nem akarták, hogy feléljék a felhalmozott termést. (Rogerius mester: Siralmas ének 35.-36. fejezet)

Gábor

Atamanfi (2023.09.17. 13:54)

Ammianus Marcellinus csatakiáltása című részhez fűznék pár gondolatotot. Nagy Sándor könyvéből úgy emlékszem, hogy a történetnek volt előzménye, ami a szómagyarázat és a magyar kifejezés szempontjából nagyon is fontos. A császár az adókat akarta megmagyarázni, amiről hadvezére, a helyi származású Ursecus le akarta beszélni.

Szerintem: mivel a magyarázat alapvetően a jovializmus kifejezésére alapulhatott, a "marha" kifejezés tökéletesen lefedi, ha valakit ma lehülyézünk, lemarházunk. Hogy ez csatakiálltás jelleget kapott latin szemekben, a csizmahajítás, és marházás katalizátorként elszabadította a felhalmozódott indulatokat, és megkergették a császárt. Nehezen érthető /számomra/, hogy ezen a történeten hogy lehet ennyit rugozni, mikor egyértelmü, hogy a helyiek magyarul beszéltek, és nem szarmaták voltak. Inkább a ma nyugati székelyeknek nevezettek, akiket zömmel Erdélybe telepítettek királyaink, és ott az ottaniakkal összeolvadva a helyiekkel alkotják a székelyeket.

Ezt bizonyitja a hadvezér neve is, akit Úrszékinek hívtak! /ursecus/ A székelyek latinul ma is secul-ok vagyis a sec biztosan szék, az Ur meg talán még ennyi magyarázatra sem szorul. Az akkori kereskedelemnek pedig egyértelműen a marha volt a legfontosabb darabja, és mindenki más másodlagos lehetett. Igy amikor az esetleges más nyelvüek összegyüjtötték vegyes cserealapjaikat, akkor elmentek marhálkodni vagyis markt-olni.

Jasko (2023.09.16. 06:06)

Miközben a magyar nyelv eredetéről véres vita folyik, Krantz honi ősiségét hangsúlyozva kijelenti, hogy „az összes helyben maradó nyelv közül a magyar a legrégebbi.”

A magyar nyelvről szóló sok-sok idézhető véleményből egy:

„a magyar nyelv nem szorul senkire, nem kölcsönöz, nem üzletel, nem ad, nem vesz el senkitől. Míg más országokban a nép formálja a nyelvet, addig itt a nyelv formálja a magyarokat. Azt hiszem, hogy a magyar nyelv a világörökség része is lehetne, mert tiszta nyelv. Semmilyen más nyelvnek nem sikerült tulajdonképpen behatolni és idegen kifejezéseket ráerőltetni…” (Sir Bowring John)

Az akadémia pedig kijelenti: finnugorok vagyunk, és minden más kóklerség.
Mintha kijelentenénk, hogy az USA-t az indiánok hozták létre.

MG (2023.09.14. 14:55)

A Tarih-i Üngürüsz is bizonyítja, mint az egyik legősibb ősgesztánk, hogy a Kárpát-medence mindig a mi népcsoportjainkkal volt tele, ahonnan kirajzottunk, és ahova hazatértünk! Kár e két részigazság közé mesterségesen ellentétet létrehozni.
A szkíta-hun-magyar azonosság éppen úgy igaz, mint a Kárpát-medencei őshonosságunk, hol itt a probléma?! Emellett természetesen léteznek rokon szkíta nemzetek keleten is. A szkíta-hun-magyar egy és ugyanazon nép, kár ezt tagadni, s ráfogni, hogy ezek csak hasonlóak.

Válasz: MG (2023.09.15. 11:34)

A Tarih-i Üngürüsz (a magyarok törökre fordított őstörténete) megőrizte azt a jelentős és alapvető történelmi igazságot ,hogy a megyarok évezredek óta Pannóniában laknak és az innen ősi nyelvükkel és műveltségükkel kirajzott emberek újra és újra visszatértek ősi földjükre, a Kárpát-medencébe (László Gyula). Ilyen volt, mikor Attila érkezett hunjaival, Baján az avar nép élén és Álmos, majd Árpád vezetésével érkező katona magyar nép. A Tarih-i Üngürüsz határozottan őrzi azt a tényt, hogy hazatérve velük azonos nyelvet beszélő népet találtak. Ugyan ezeket az adatokat őrzik a bizánci történelmi leírások (szabír magyarok, Baráth Tibor) sőt a rabbinikus iratok is.

Egy szkíta (2023.09.13. 16:51)

Őshazánk ténylegesen a Kárpát-medence, ahogy azt Cser Ferenc is megállapítja. Viszont sajnálatos, hogy Cser Ferenc tagadja a HAZATÉRŐ népcsoportjainkat, a szabírokat-szarmatákat- Atilla magyar hunjait-Árpád magyarjait. Tagadja a modern tudományok által is bebizonyított szkíta-hun-magyar azonosságot, ami felettébb káros. Ez legalább olyan káros, mint az, ha a sok bizonyítékot semmibe véve, valaki tagadja ősiségünket a Kárpát-medencében.

Válasz: SzekeresS (2023.09.14. 04:53)

Több kérdés is felvetődik, egyrészt magával a hozzászólással, másrészt a felvetett gondolattal kapcsolatban…

Vajon mi itt a kár? Egy konkrét személy ősei úgyis azok, akik… Ezen semmiféle szemlélet nem változtat. Az sem, ha letagadja a valódiakat, és az sem, ha beemel oda olyanokat, akikhez valójában semmi köze. Ugyanakkor időben visszafelé, átlépve egy körülbelüli időhatárt, már nincs értelme ősöket megkülönböztetni, ugyanis valamennyi ettől korábban élőt nyugodtan tekinthetjük felmenőinknek.

…szinte biztosan állítható, hogy mind Árpádok, mind Attila kora azon a bizonyos időhatáron túl van, tehát őseink.

…de hogyan lehetne vizsgálni, hogy őseink közül mennyien voltak, akik őshonosak voltak és mennyien jöttek be keletről, vagy délről, nyugatról, északról?

A genetika kutatói százalékosan fejezik ki a vizsgált alanyok származását. Hasonló módon, szintén százalékosan lehetne kifejezni felmenőink számát is. Tehát egy ember őseinek száma 100%. A genetika egyik kutatási vonala szerint kb. 60-70% őshonos, 20-28% nyugati vagy egyéb eredetre utal, és kb. 2% utal keleti eredetre. Az értékeket természetesen módosíthatják az egyre kifinomultabb kutatási eredmények, de a lényegen nem fog sokat változtatni.

Ez alapján kijelenteni, hogy mi keletről jöttünk be, hát…elég nagy badarság(nak tűnik)…

Én úgy gondolom, hogy mind Attila, mind Árpád népei jellemzően nomád kultúrával rendelkeztek, akik lassan beolvadtak az itt élő letelepedett kultúrába. Mivel a mai kultúránk letelepedettnek mondható, így valójában a letelepedett őshonos népességnek/kultúrának vagyunk utódai. A hangsúly a kultúra kifejezésen van.

A szkíta-hun-magyar azonossághoz:
...jellemzően nomád önazonosságú népekről van szó, akik rokonkultúrája ma jobbára keleten található, pár példát felsorolva: Kazahsztán, Türkmenisztán, Mongólia, stb...

Esküdt (2023.07.28. 15:00)

Jelentem, megtettem az első lépést a Nagy Egyesített Elmélet kidolgozása felé…
 
A Kárpát-medence magyarjai között nyilván akadnak őstelepesek leszármazottai is. Nem különben baltiak, germánok, kelták, pannonok, szkíták stb. ivadékai. A kérdés tehát nem az, hogy „őshonosak” vagyunk-e a Kárpát-medencében, hanem hogy a mai magyar népesség mekkora hányadát teszik ki az őstelepesek utódai. S azt is üdvös lenne kitudni, hogy kik beszélték a mai magyar nyelv ősét. Vajon már az őstelepesek is „magyar” nyelvűek voltak, s nyelvileg beolvasztottak (részben vagy egészen) minden későbbi gyarmatost, vagy utóbbiak közül volt valamelyik nyelvünk birtokosa.
 
Tulajdonképpen ki számít őshonosnak a Kárpát-medencében? Mondanám, az őstelepesek ivadékai, függetlenül attól, hogy eredetileg, illetve ma milyen nyelven beszélnek, s melyik nép fiának vallják magukat. De vajon igazam van-e?

Válasz: SzekeresS (2023.07.28. 20:57)

Nagyszerű! Kíváncsi vagyok a tematikára!

Mai magyar népesség mekkora hányadát teszik ki az őstelepesek utódai?
Szerintem százszázalék. Na jó, 99, de abból nem engedek! Ha az időben visszafelé megszámoljuk őseinket: 2 szülő, 4 nagyszülő, 8 déd, 16 ük, stb. így 5-600 évet visszamenve már minden akkor itt élt ember ősünk. Árpád korában meg pláne. Attila koráról meg ne is beszéljünk. Vagyis minden akkori jött és ment ősnek számít. Ha azok türkök voltak, akkor egy kicsit türkök is vagyunk. Végül is beházasodtak ide.

Tulajdonképpen ki számít őshonosnak?

Ez egyszerű! Aki itt született.

Válasz: Esküdt (2023.07.28. 22:52)

Ilyen értelemben, hogy tuniillik itt született, majdnem mindenki őshonosnak számít. De ez olyan vállalkozásnak tűnik, mint a gordiuszi csomó megoldása. Sándorunk nem kibogozta, hanem egyszerűen kettévágta a csomót.

Az ilyen megoldása inkább a bonyolult kérdés megkerülésének tűnik.

De várjunk, hátha akadnak további próbatevők, akik át tudják ugorni az Üveghegyet.

Válasz: SzekeresS (2023.07.29. 07:20)

Egy bonyolult kérdésre adott válasz meghaladná e fórum kereteit. Egy kisebb könyvtári irodalmat kellene szemlézni, csak ebben a témában.
Ráadásul, tapasztalat, a bonyolult kérdésre adott válaszok csak egy nézőpontból igazak, számos hibalehetőséggel megtoldva. Mintha egy sokbejáratú térre mennénk be. Bárhol beléphetsz, és bárhol kiléphetsz és minden esetben a téren voltál. A metaforát lehetne helyettesíteni egy összetett matematikai képlettel is.

Szóval a bonyolult kérdést le kell bontani triviálisokra.

Nézzük egy adott személy őseinek fonalát. Gondolhatunk magunkra is. Tehát 5-600 évre visszamenve már rokon minden itt élő ember. Szinte biztos, hogy lesznek köztük más nyelvűek is. Sőt, egy-egy leszármazotti szál kivezet a Kárpát-medencéből. Sőt, egy-egy leszármazotti ág akár egy másik kontinensről is eredhet. Legyen az Ázsia, Afrika, vagy Amerika, Óceánia, stb.. Az is ős lesz. Na de, akkor mégis miért is leszek magyar ősök leszármazottja? Mert a szálak többsége innen ered. Ez a többség 51%-nál kezdődik.
Ennek a többségnek a kultúrája épült be személyiségembe, az, amit soha nem veszítek el, az, amiért élünk/halunk. Erősebb mindennél, vallás, politika, nyelv, stb., ez vált életösztönné. Azt pedig nem hagyja el az ember, mert akkor már nagyon nagy a baj. Szóval ezért leszek őshonos származású.

A szálak egyenkénti felkutatása, összeszámolása, majd összegzése adná azt a választ, hogy mennyire vagyunk itt őshonosak. Na, akkor ez lenne egy triviális lebontás és megoldás. Innen már egyszerű!

Válasz: Esküdt (2023.07.29. 09:03)

„A szálak egyenkénti felkutatása, összeszámolása, majd összegzése adná azt a választ, hogy mennyire vagyunk itt őshonosak.”
 
Az ember fia, úgy gondolom, siker reményében nemigen vállalkozhat ilyen feladatra.
 
Ebből következik – legalábbis szerintem –, hogy az őshonosság kérdését nem kell feltétlenül megválaszolni, s a kérdést sem kell okvetlenül feltenni. Tartsa magát, ha úgy tetszik, ki-ki őshonosnak, vagy jövevénynek. A hitetlenkedők és tudni vágyók pedig, ha úgy tetszik, kérdezzenek, vizsgálódjanak.
 
Vagyis legyen mindenkinek az ő hite szerint.

Válasz: SzekeresS (2023.07.29. 09:46)

...és a statisztika? Az smafu? Láttam, ismeretterjesztő, asszem Morgen Freemen kommentjével. Egy kutató kíváncsi a volt a tömeg statisztikai becslésével. Egy ötliteres üveget telepakolt ismeretlen számú rágógumival, majd megkérdezett 300 embert, hogy becsülje meg, mennyi rágó van az üvegben. Voltak extrém becslések is, de a lényeg: kiszámolta a becsült értékek átlagát, és az átlag megdöbbentően kis értékkel tért el a valós számtól. A valós érték 1450 felett volt, és hagy ne idézzek pontos számot, mert nem emlékszem rá.

Tehát: A DNS vizsgálatokkal képezni lehet bizonyos statisztikai előfordulásokat. Vagyis van olyan út, ahol ezt meg lehet becsülni.

Válasz: Esküdt (2023.07.29. 11:34)

A statisztikával nincsen baj. Előbb azonban meg kell állapítanom, kik foglaltak itt területet először. Vagy ha úgy tetszik, milyen népesség ivadékai „őshonosak” szerelmes országunkban. Ha ezt tudom, már viszonylag könnyen boldogulok. (Azért teszem idézőjelbe az őshonos szót, mert szőrös öregapáink és öreganyáink nyilvánvalóan nem a Kárpát-medencében éltek-haltak.)
 
Akadhatnak egyéb gondjaim is. Mondjuk, hogyan kell eljárnom akkor, ha az első foglalók leszármazottai az idők folyamán mind kivesztek. Ettől függetlenül azonban egyetértek valamennyi megállapítással.

Válasz: SzekeresS (2023.07.29. 12:02)

Elsők? Az egyre jobban visszahúzódó jég után jövő "nem vadász", letelepedett életmódú őslakók. Mert, ugye a mai kultúránk letelepedettnek mondható.  Nem hiszem, hogy a kiveszés problémát okoz, hisz nem lesznek benne az őseink sorába.

Az én véleményem szerint a ma magyarnak mondott népesség magja a civilizációs terjeszkedéssel ért ide. Ami időnként kisebb-nagyobb beáramlással gyarapodott. A nyelv pedig itt fejlődött ki. Hogyan, mikortól? Az biztos, hogy a török nyelvű beáramlókkal is sokat változott az elmúlt 1500 év alatt.

Válasz: Esküdt (2023.07.29. 14:07)

A Kárpát-medence első telepesei földművelők és állattenyésztők lettek volna? A letelepedett életmód, amennyire tudom, az újkőkorban vált általánossá. Vagyis nagyjából tízezer éve. A korábbi időszakok embere halászott, vadászott, gyűjtögetett.
 
Ha azonban Európa, illetve a Kárpát-medence újkőkor előtti lakói elvándoroltak, kivesztek stb., gondjaink megszűnnek, mivel ők nem tartoznak őseink sorába.
 
Véget ér tehát az utolsó jeges időszak, s kezdődik a holocén. Az emberi civilizáció terjeszkedni kezd. Megjelennek az első újkőkori telepesek. Mindegy honnan érkeznek és milyen nyelvet beszélnek, hiszen a magyar nyelv helyben fejlődik ki.
 
A kelet-európai és a közép-ázsiai puszta lakói, nevezetesen a szkíta szövetség részesei, népességük gyarapodása nyomán időről időre kirajzanak különböző irányokba. Csoportjaik megjelennek Belső-Ázsiában, az Indiai-félszigeten és Európa nyugati felében, egyebek között a Kárpát-medencében is, de nyelvileg beolvasztja őket a helyben lakó népesség. Hasonlóképpen a Kis-Ázsiából stb. bevándorló népek csapatait.
 
Majd jön a népvándorlás. A kelták bizonyos csoportjai kelet felé törnek, és egy időre megszállják a Kárpát-medencét is. Azután jönnek a germánok, s birtokba veszik Európa északi felét, egyebek között a Kárpát-medence egy részét. A Belső-Ázsiából kirajzó török stb. nyelvű népesség, vagyis a hunok szövetsége pedig a kelet-európai pusztát foglalja el, és rövid ideig a Kárpát-medencét is birtokba veszi. Azután jönnek a Közép-Ázsiai avarok, a bolgárok kisebb csapata, majd a magyarnak nevezett nép. S utóbb a felbomlott Kazária kötelékéből szabadult jászik, utánuk az oghuzok ágazatának egyes népei, csoportjai, nevezetesen a besenyők, kunok, palócok és a többi. Az ő sorsuk is – valamennyiüké – a beolvadás.
 
A tanulság? Így jár minden nép – beleértve a szlávokat és a többit –, aki szerelmes hazánk földjét, a Kárpát-medencét akarja birtokolni!
 
Hát, éppenséggel így is történhetett.

Válasz: SzekeresS (2023.07.29. 16:28)

Csak néhány apróság, amit másképp látok: nyugatról nem jött ide senki, főleg nem kelták. Inkább fordítva. A népek sem jöttek sehonnan. Ott alakultak ki, pl. a germánok.

Ha azoknak a szerepére, akik az évezredek alatt jöttek/hódítottak/beolvadtak a mai közállapotokból szeretnénk párhuzamot állítani, akkor egy hatalmat gyakorló csoportra, még pontosabban a mai politikai pártokra kell gondolnunk és nem népre.

SzekeresS (2023.06.20. 17:56)

Válaszolva az előző hozzászólásokhoz és kapcsolódva a nyelvi hasonlóságokhoz:

Varga Csaba munkái, az MTA-nak tulajdonított állásfoglalás szerint, nem értékelhetőek. Nem, mert egy matematikus munkája és kérdés, hogy milyen szakterület képviselői tették ezt a megállapítást? Biztos vagyok benne, hogy nem matematikusok voltak, mert akkor igazat adtak volna neki. A nyelvészeknek pedig messze nem ez a szakterületük. Írhatnánk valami vulgárisat a hozzáértésük szintjére, de inkább hagyjuk.

Hasonló lehet a kapcsolatuk a hadi logisztikával, mert akkor nem próbálnának behozni hatszázezer magyart és nem próbálnának meg nyelvileg beolvasztani másfél millió őslakost - akármilyen nyelven beszéltek - pár százezer bejövővel.

A latinnal és göröggel azért azonosak a szavaink, mert a nyelv mindig is itt volt, és azért vannak iráni eredetű szavaink, mert pár százezernyi hódító tömeg csak bejött keletről, ráadásul kétszer. Végül is mind Attila, és mind Árpád népe csak beházasodott a Kárpát-medencébe, nem?.

Bizonyítás: a matematika igazolná, de a tudomány főméltóságai ilyen primitív, kocsmaszintű érvelés szintjére nem fognak leereszkedni...

Válasz: Esküdt (2023.06.20. 22:17)

Nem csak a finnugristák, de az írástudók általában sem állnak szóba a „köznép” képviselőivel. Varga Géza felebarátunk próbálta áttörni a falat. Személyesen is, de csak annyit ért el, hogy tudósaink elhúzták homlokuk előtt a kezüket. Meggyőződésem szerint Varga túloz, amikor az újkőkorig stb. viszi vissza a „magyar hieroglif írást”, de nem ezért mutattak ajtót neki mindenütt.
 
Varga Csaba hasonlóképpen járt, s nem ő volt az utolsó a sorban. Érdemektől megőszült akadémikusaink szakmai gőgje nem engedi, hogy szóba álljanak lenézett, megvetett „dilettánsokkal”. Akkor sem, ha netán finnugor–matematikus szakértők, és van egy ősugor rokonuk, hozzá még írott emlékek az uráli korból.
 
Először talán szóba állnak a jelentkezővel, de meghagyják a portásnak, többé ne engedje be, s címét is tiltólistára teszik. (Nem a levegőbe beszélek.)
 
Valahol olvastam (de lustaságom okán most nem nézek utána a forrásnak; talán Hóman) valamelyik perzsa király szerint a kaukázusi szabarok három törzse 50000 főt számlált. Törzsenként tehát kb. 17000 embert. Ebből következtetve a magyarság létszáma kb. 117000 lehetett.
 
Jeleseinket nem az igazság érdekli, hanem hogy nekik legyen igazuk. Az uraknak is, meg a köznépnek is az a jó, ha senkit nem gyötörnek fölösleges kétségek.

Válasz: SzekeresS (2023.06.22. 17:33)

Létszámhoz kapcsolódó 50000-es adat forrásból származik. Ez vagy igaz, vagy nem. A hadtörténészek viszont számokra támaszkodnak, ami minden korra érvényes. De még saccra is egyfelé beszélnek.

Idézet: "Jeleseinket nem az igazság érdekli, hanem hogy nekik legyen igazuk."

Ha a tudomány képviselői teszik, komolytalanná teszi mindazt, amit képviselnek.

(1970.01.01. 00:00)

Dixtroy (2023.06.10. 10:50)

A finnugor elmélet a szavakon alapul, a feltételezett őshazák során hol és milyen szavakat vettünk át a tőlünk mindig fejlettebb népektől szakadatlan vándorlásunk során. A durván 500 szó alapján pontosan felrajzolják nekünk, mikor váltunk el melyik nyelvrokonunktól, mikor hol tartózkodtunk.

Ez mind nagyon-nagyon ügyes.

A Honfoglalás során durván 100-400 ezer ember érkezett a Kárpát-medencébe, az itt élő emberek 400 ezer - 1 millióan lehettek. Amikor a varégok megalapították a kijevi rusz nagyfejedelemséget, a saját nyelvüket szépen lassan elhagyták, és felvették a többség nyelvét. Ha az itt élők is a magyarhoz hasonló nyelven beszéltek, akkor persze szó sincs beolvadásról, sokkal inkább egyesítésről, amit akár magyarázhatja rengeteg rokon értelmű szavunkat. Mivel ma magyarul beszélünk, ez lehetett a már itt lakó többség nyelve.

Ebben az esetben mit számít az, hogy a finnugor elméleti vándorlás során hol mit, kitől, ha mi ma a mindig is itt élő többség nyelvét beszéljük?

Imre (2023.06.10. 06:55)

Kedves Sándor!

Új dolgozatod már betalált az én szűkebb érdeklődési körömbe, a közepébe. Nagyon magvas írás, veretes nyelven, mindvégig lekötötte az érdeklődésemet, és részben ki is elégítette. Gratulálok. Most nagyon itt van ennek az ideje. Ha akarod és jó néven veszed a kiegészítésemet, netán bírálatomat is, többet is írhatok, ehhez újra kell olvasni.

Idézed Varga Csabát, akivel szinte baráti viszonyom volt, kétszer tartott előadást a meghívásomra, szomorúan értesültem haláláról.
Nem foglalkoztál viszont Mesterházy Zsolttal, A magyar ókor és a Honfoglalások kora nagy kérdőjel, mert ez nem nyelvi esszé, mint a Csaba könyvei, hanem történész munka. Viszont az igazi hiányom napjaink kínálatával kapcsolatban, hogy Dr. Cserép József alternatív őstörténete bosszantó hiánycikk, még említése sem történt meg, holott a klasszika-filológus nézőpontja nem hiányozhat a megfigyelési pontjaink közül.

Ha valamit kívánhatok a további munkáidban olvasni, az leginkább a magyar nyelv kialakulásának a körbe járása. Mindhárom fürkész tudósunk végső nézeteinek összegzése azt adja, hogy a Kárpát-medencei keletkezési színhelynek nem lelhető alternatívája. Márpedig ha ezt körbe tudja érvekkel bástyázni a tollforgató magyar társadalom, nincs az a finnugrista tábor, amely ezt az eredményt összekuszálja, a külföld "oshoni-tudományáról" ne is beszéljek. Szóval gratulálok, nagyot léptél!

Imre

Esküdt (2023.06.04. 12:35)

Őshonosak vagyunk a Kárpát-medencében? – Ezzel kapcsolatban (többek között) felmerül a kérdés, hogyan határozzuk meg az őshonosság fogalmát? Hogyan kerültünk ide a kelet-afrikai őshazából? Netán az emberi faj is Kárpát-medencei eredetű? Ha a földrajzi nevek (pl. Duna, Tisza, Kárpátok, Mátra) a magyarban gyökereznek, tudnunk kellene, mit jelentenek. Hiszen a mi őseink adtak nekik nevet. (Megnéztem a Magyar nyelv szótórában; csak találgatni tudnak az említett nevekkel kapcsolatban.)

A magyarnak nevezett nyelv (elfogadom) már a magyarok bejövetele előtt jelen volt a Kárpát-medencében. Itt laktak az avarok (567–568. óta), korábban, időszámításunk első évtizede óta a jászik. És folytathatnám még a sort időben visszafelé. De (jó eséllyel, legalább részben) a honszerző magyarok is magyar nyelvűek voltak.

A jászikról (masszagetai, alanoi, sarmatai; iazyges, aorsoi, roxolanoi; és a többi) tudjuk, korábban Közép-Ázsiában laktak, a Szir-darja és az Amu-darja alsó szakaszánál. Az avarokat az i. e. 7. századtól szintén Közép-Ázsiából jelzik forrásaink. Kezdetben a Kopet dag északi előterében laktak, a róluk elnevezett Parthava tartományban. Az i. e. 247. évben fellázadtak a makedón görögök uralma ellen, majd országukhoz csatolták a korábban perzsák által birtokolt területeket stb. Parthia bukása után a mai Afganisztán területén, Kadagstan (Baghlan) tartományban tűntek fel. Az 554. év táján betagozódtak a hunok szövetségébe. Forrásaink hephtalitai ounnoi, kidaritai ounnoui, leukoi ounnui stb. néven is emlegetik őket. Hogyan férnek össze a mondottak „magyarok” őshonosságának tanával?

Hadtápszolgálat, avagy logisztika – Hitelesnek tűnő adataink is vannak, mekkora haderőt tudtak mozgatni az ókorban.

Az i. e. 102. évben a kínai Han Birodalom megtámadta Ta Jüant, a Fergánai-medence királyságát. Hatvanezer férfi indult el Tunhuangból, nem számítva az utánpótlást és a személyes javakat szállító segéderőket. A menetbe százezer szarvasmarhát, több mint harmincezer lovat és szamarat, valamint több tízezer tevét soroltak be. Kivezényeltek több mint ötven főtisztet, és ellátták a sereget élelmiszerrel, fegyverrel bőségesen.

Marcus Antonius hadvezér százezer harcossal vonult Armenián keresztül Médiába az i. e. 36. esztendőben.

A közép-ázsiai avarok létszámát a kínai Tungtien ekként adja meg: „Népességük talán 100000 embert tesz ki.” A Csousu szerint városuk több mint tíz li négyzet (kb. 4 × 4 km területű).

Az 553–555. évben az avarok jó része Európába vándorolt. A Szujsu a visszamaradt avarok fegyverforgatóinak létszámáról tudósít: „Öt- vagy hatezer fegyverfogható személy van ott.”

Menandrosz, illetve a türkök követsége szerint az avarok „körülbelül húszezren vannak”. Sajnos nem tudjuk, vajon az egész népességről vagy csak a fegyverforgatókról beszélnek-e.

A szigünnákról – Ezzel kapcsolatban kérdésem csupán az, miért nevezné magát egy nép szegénynek? Hiszen választhatna magának dicsőbb nevet is, mondjuk egy fegyverét. „Aki” talán egyik istenségét személyesíti meg. A szkíták és a hunok szövetségének népei, példának okáért, hadistenségüket kard képében tisztelték. A hunok eszerint is nevezték: kingiraq (kétélű kés). (Ne higgye a mondottakat, ki nem akarja!) S vajon mit jelent a jászi név?

Sarmizegetusa – Kedves barátom! Bolondságnak tartja szófejtésem tartalmát? Lehet, hogy valóban az. Én így látom, más pedig másként látja, és bármelyikünk tévedhet, nemde?

Itt a vége – Hozzászólásommal, gondolom, nem sok barátot szerzek magamnak. Pedig csak azon kérdéseket feszegetem, melyre minden kutatónak felelnie kell, ha azt akarja, hogy elgondolásait komolyan vegyék.

Nem szerencsés elfogultan, érzelmek felől közelíteni a tudományhoz. A valóságot nem lehet uralni, alkura bírni vagy kijátszani.

Válasz: SzekeresS (2023.06.04. 19:15)

Köszönöm szépen!
Idéznék a hozzászólásból:

"Nem szerencsés elfogultan, érzelmek felől közelíteni a tudományhoz. A valóságot nem lehet uralni, alkura bírni vagy kijátszani."

Hol itt az érzelem? Hideg logika az egész tanulmány! A vége pedig egy józanító hang, ami inkább arra utal, hogy ne szégyeld a pór származást, mert te itt vagy, a hódítók pedig eltűntek.
Az elfogultság inkább az álságos "mi vagyunk a hunok" pátoszban van.

 "A szigünnákról – Ezzel kapcsolatban kérdésem csupán az, miért nevezné magát egy nép szegénynek? Hiszen választhatna magának dicsőbb nevet is, mondjuk egy fegyverét. „Aki” talán egyik istenségét személyesíti meg."

Hogyan nevezné magát egy nép? "Hát" népnek! Mi másnak? Arra kérdésre pedig, hogy honnan származik, a válasz rendszerint a hely neve!
A székekről származók a székelyek (székiek).
Az alföldi, vagy vizenyős szegekről szegletekről, szigetekről, szárazulatokról származók pedig a szegények (szegiek).
Az itt élők mindig az őshonos népek voltak, akik póriasan csak népnek mondották magukat.

A hódítók, illetve az utazók nevezték el őket másnak.
A "szegény" megnevezés mai lealacsonyító jelentését a hódítók által kapta, és nem saját választás volt.

A szegény ellentéte a gazdag. Az pedig a gazdá-ból származik. A gazda birtokol mindent. Ő áll minden felett. Ő minden tulajdon ura, irányítója. 
A hódítók pedig mindig az előző gazdát váltották le. Nem a szegényeket, a népet.

A "dicsó fegyveres istenség" a rendszerint a fegyverrel hódítók istene, nem a meghódítottaké! És a név is, legyen az magyar, hun, jaszi és így tovább a múlt homályába.

Masszagéták, dohák: türk nyelvekben szétnézve, tömeg, sokaság jelentéssel harmonizálnak. A nomád "népek" sokaságára gondoltam.

Válasz: Esküdt (2023.06.04. 22:00)

Megköszönöm válaszát! Másként látjuk a dogokat, de ez nem baj. Nem akarok senkit eltéríteni meggyőződésétől. Annyit engedjen még meg, hogy a magyarokról értekezzek, s azután befejezem a mindenség zaklatását. Eredményes munkát és jó egészséget kívánok!

A honszerző magyarok bizonyos értelemben hódítók voltak, de nem „csak hódítók”. Az „őshonos köznép” pedig elsősorban kikből állt? Indoeurópai (pl. baltiak; gepidák, gótok; kelták; pannonok) és szkíta népek (pl. avarok, jászik) ivadékaiból.

A „magyarok” valóban kétszer jöttek be a Kárpát-medencébe. Első alkalommal a 401. évben mint bolgárok (Attila népe, európai hunok). Második alkalommal a 872. évtől, vélhetően több csoportban mint magyarok.

Hírmondóink igenis említik az avarokat! Csak éppen Attila népének, hunoknak nevezik őket vagy székelyeknek. Attila itt az avarok utolsó kagánja, aki a 794. év táján kitört belháborúban veszett el. Örökösei voltak Aladár és Csaba (Aventinusnál Chaia).

Konsztantinosz a magyarokat általában türknek nevezi. De említi a két szövetséges törzscsoport nevét is: a bolgárokat (magyarul kavarók) és a szabarokat (szabartoi aszphaloi: törökösen-magyarosan állhatatos szabarok).

Mindkét néprész a Kazár Birodalomból szakadt ki. Szövetségre léptek, s magukat együtt magyaroknak nevezték. A magyar „őshaza” a Volga és az Urál folyó között volt. Először a Szamara folyótól délre, majd miután a besenyők 840. táján elfoglalták e területet, magyarjaink a Szamara és a Cseremsan folyó közé költöztek. Ahmad ibn Fadlán a 922. évben még találkozott a visszamaradt magyar néprésszel, nevezetesen a baskortokkal. Magyarjainkat, avarjainkat stb. onoguroknak is nevezték, tudniillik a hun szövetség onogur ágazatához tartoztak

A kavarók három törzse: Nyék, Megyer és Kürtgyarmat, a szabaroké: Tarján, Jenő, Kér és Keszi. Ki lehet okoskodni a DAI szövegéből.

Az sem rejtély, hol laktak korábban e törzsek, s eredetileg milyen nyelven beszéltek. Előbbi három Donmagyarban (a Don, Kubány és Manyics mentén), utóbbi négy a Kuma mentén. Előbbiek eredetileg a magyarnak nevezett nyelvet beszélték, utóbbiak az ótörököt.

Muszlim forrásokból azt is tudjuk: „A kazarok nyelve nem hasonlít sem a turk, sem a perzsa nyelvhez, sőt a világ egy nyelvéhez sem.” – „A kazar nyelv különbözik a török és perzsa nyelvtől s a világnak egy olyan nyelve sincs, mely az övékhez hasonlítana.”

A szomszédos népek, egyebek között a volgai bolgárok nyelvéről szólva pedig ezt mondják: „A bolgár nyelv a kazarhoz hasonlít…” – „A bolgár nyelv is olyan, mint a kazar nyelv.”

„Nem mi vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk.” Nézzük csak, honnan kerültek Északkelet-Európába a „finnugorok”. A mai Jünnan tartományból. A szkíta és a hun népek pedig az Eurázsiai pusztán éltek. Együtt éltünk a finnugorokkal, mondják jeles nyelvészeink, de a magyar népességből az N haplocsoport (Y-DNS) képviselői kötelességtudóan kivesztek.

A magyarnak nevezett nyelv itt volt már a Kárpát-medencében jóval a magyarok bejövetele előtt is, de a Kárpátok öblének első telepesei aligha magyarul beszéltek.

Ne higgye a mondottakat, ki nem akarja!

Válasz: SzekeresS (2023.06.05. 05:58)

Ismételten köszönöm! Eleve másból indulunk ki. Én például - és ennek az oldalnak az elmélete - nem számolok az avarokkal. Ők Attila itt maradt hunjainak egy másféle megnevezése. Az itt maradt hunok nem tűntek el, csak másképp nevezi meg őket a história. Tehát az első "magyar" bejövetel nem 401, hanem a 600-as évek közepe.

Valahol, valaki bölcsen megjegyezte, ha nem mi jöttünk be, akkor nem mindegy honnan jöttek? Hódítók voltak, rendszerint vegyes nyelvezettel, amit elvesztettek.

Idézet:
"A kazarok nyelve nem hasonlít sem a turk, sem a perzsa nyelvhez, sőt a világ egy nyelvéhez sem.
"A bolgár nyelv is olyan, mint a kazar nyelv.”

Ez azért ellent mond egymásnak. A bolgárhoz ezek szerint csak hasonlít! Vagy egy harmadik nyelvről beszél? A mai szláv bolgár nyelv őséről?
A mai bolgár a szláv nyelvek közé tartozik. Ne feledjük, a kazár, és bővebb térség létszámban uralkodó nyelvei mindig is a szláv nyelvek voltak: orosz, ukrán, lengyel, bolgár nyelvek elődei, akik meghódítottként élték meg a türk népek hódításait, akárcsak mi. Ők mindig is ott éltek. Több mint százmilliós szláv nyelvcsaládba tartozó mai népesség őseiről beszélünk. Ők nem jöttek, nem jöhettek sehonnan. Akárcsak mi. Az itt élő mai türkök csak töredéke ennek a számnak.

Idézet: "A magyarnak nevezett nyelv itt volt már a Kárpát-medencében jóval a magyarok bejövetele előtt is, de a Kárpátok öblének első telepesei aligha magyarul beszéltek."

Ha az egykori magyar bejövők nyelve türk volt, akkor ugye, ez egyértelmű!

Válasz: Esküdt (2023.06.05. 08:44)

Tiszteletem, Szekeres úr!

Nem vagyok semmilyen hívő. Mindenekelőtt a tények és az eredmények érdekelnek.

Meglehet, nem megfelelő következtetéseket vonok le a rendelkezésre álló adatokból. Vagyis tévedek. Mint bárki más.

Gyarlóságunkban rejlik emberi mivoltunk.

Köszönöm, hogy helyet adott véleményemnek!

Válasz: SzekeresS (2023.06.05. 12:37)

Igazán nincs mit! A hozzászólások azok az előrevivő inspirációk - verbális vagy írásos - amelyek nélkül csak topogna az ember. A tévedések szintén jó dolgok, mert fejlődésre késztetnek.
Aktív versenysakkozó vagyok, és egy-egy vereség kétszer, háromszor nagyobb fejlődésre késztetett, mint a megelégedést nyújtó győzelem. Maximum az önbizalom a pozitív hozama, de a fák itt sem nőnek az égig.
Szóval, én köszönöm, hogy megtisztelt a gondolataival és szívesen látom további meglátásait is!

Dorian (2023.01.28. 10:27)

Tehát, ha jól értem, eredetileg a magyar ősnyelv volt itt és ebbe a nyelvi környezetbe jöttek be Árpádék, aztán beolvadtak nyelvileg? A Tihanyi-alapítólevélre gondoltam, amit magyarul írtak, 1055-ben. Nem az uralkodó réteg nyelvén, ami türk-jelleggel bírt, ha tolmácsot is ezen a nyelven kértek Bizáncban? 

Válasz: SzekeresS (2023.01.28. 12:43)

Kedves Dorian!

A tihanyi alapítólevél latin nyelvű (oklevelek nyelvezete), amelybe 58 magyar kifejezés került, latinos írásmódban (ékezetes és kettőshangzók teljes hiányával). Ezek zömében helynevek, pl ZAKADAT, ami a mai Szakadát lehetett. László Gyula professzor szerint a helynevek eléggé szívósak. Nem nagyon változtak az idők során. Ezért kerültek bele a latinul írt alapítólevélbe.

Válasz: Dorian (2023.01.29. 09:49)

Köszönöm. Úgy rémlett, az egész magyar, de akkor kevertem a Mária-siralommal.

LL.kedő (2022.10.25. 09:59)

Az elmélet tetszik, azonban én mint egy hatvanas összeesküvés elméletekben megedződött öregúr úgy gondolom, hogy nem kell annyira félni az összeesküvés elméletektől. Az elmúlt öt hat év engem ugyanis arról győzött meg hogy az összeesküvés elméletek nagy számban "összeesküvés gyakorlattá" módosúltak. És minden ilyennek az eredője egy irányban keresendő.

Vannak bizonyos gyökértelen vagy gyenge történelmi gyökerekkel rendelkező népcsoportok akik betegesen ki akarják pusztítani a tradícionális ösnépek gyökereit, mindeközben teremtve maguknak hamis múltat.

Az itt előkerült eltévedt időszámítás elmélet az én lelkemhez is közelebb van mint a kitalált középkor, de azt is látni kell, hogy amannyiben önnek van igaza, a hiba felfedezésekor igenis rátelepedtek bizonyos "összesküvök" akiket nagyon zavart hogy a kárpátiai népek európa ösnépei és ök azok akik ide beszivárogtak, bekéreckedtek és kellet nekik egy Nagy Károly és a Karolingok legitimálni ittlétüket.

Ami engem kicsit zavar és a Finn Ugribugrti elmélet felé kacsintónak mutatja a tanulmányt, hogy az összegzésben mindenáron alacsonyabb rendű szolganéppé degradálja a kárpátiai ösnemzetetakit mindenféle szteppei holdák kényükre kedvükre leigázhatnak.

Ugyanakkor a tanulmányban fel vélem fedezni hogy a szkiták mint nagyon korai népcsoport itt vannak a medencében és tudjuk hogy kiterjedt birodalmuk volt kisázsiában. Nem hangzik sokkal jobban az, hogy ezek a beérkező "Uralkodó Házak" katonáikkal és szolgáikkal örökösödés okán érkeztek az őshazába, hogy átvegyék a szakrális hatalmat? Ez is összehangolódik azzal a ciklikussággal, hogy 2-3-400 évenként kifárad kihal elsatnyul az előző "Uralkodó Ház".

Számomra nagyon sokat mondó a Dalai Láma azon üzenete miszerint a Kárpát-medence valamiféle szakrális szellemi vallási központja volt Szkítiának (a föld szív csakrája) és ezért az itteni uralkodók kiemelt szerephez jutottak Szkítián belül.

Válasz: szekeress (2022.10.29. 06:57)

Mivel az előző beírás is erről kérdez, összevonva válaszolnék rá.

Idézet: Az elmélet tetszik. Azonban én, mint egy hatvanas összeesküvés elméletekben megedződött öregúr úgy gondolom, hogy nem kell annyira félni az összeesküvés elméletektől. Az elmúlt öt hat év engem ugyanis arról győzött, meg hogy az összeesküvés elméletek nagy számban "összeesküvés gyakorlattá" módosultak. És minden ilyennek az eredője egy irányban keresendő.

Szinte biztos, hogy léteznek olyan érdekérvényesítő összefonódások, amelyek megfelelnek az összeesküvés-elmélet fogalmának, de az is biztos, hogy ezek azonnal vagy rövid idő múlva szeretnék látni hatásukat, nem pedig „egyszer csak”, generációk múlva.
Gondoljunk bele, hogy mit szólna egy két lábon álló, hatalmat gyakorló egyén, ha valaki megkeresné, hogy, fogjunk össze, hamisítsunk, hogy majd száz-kétszáz-ötszáz év múlva ne legyen probléma belőle, ha akkor lesz majd olyan csoport, akinek szüksége lesz rá.
Hülyének nézné és elküldené melegebb tájakra.
Ha volt is hamisítási szándék az időszámítás körül, annak olyan problémát kellett volna orvosolni, ami akkor is létezett. Pl. a hatalom megőrzése nem tartozott ide, mert azt a kard ereje és a vallás támogatása megoldotta. A többi liláról nem is beszélve.
Én a beírások, beszélgetések időpontjáig nem találtam olyan okot, ami racionálisan elfogadható alap lett volna egy hosszútávú érdekérvényesítő akaratnak. De ez nem jelenti azt, hogy ebben a pillanatban nincs ilyen, igaz kissé erőltetettnek látom, de kevesebb információ alapján is több száz elméletet gyártottak a „hozzáértők”. Egyelőre csak annyit, hogy az információmorzsák itt vannak a honlapon, és ha volt is hamisítási szándék, az lehetett az alapja, mert azonnali információ eltitkolásra volt szükség, ami máig igaz.

 Idézet: Vannak bizonyos gyökértelen vagy gyenge történelmi gyökerekkel rendelkező népcsoportok, akik betegesen ki akarják pusztítani a tradicionális ősnépek gyökereit, mindeközben teremtve maguknak hamis múltat.

Ezt a - szerintem zavarkeltőnek terjesztett álságot – lilák közé sorolnám.  Elég könnyű átlátni rajta. A mai őstörténet alapja, hogy a hatalmat gyakorló nemesség próbálta megkeresni őseit a krónikák után, aminek van is némi alapja, de csak némi. Ez csak a nemességre igaz, sajnos tévesen kivetítették a köznépre és a nyelvére. Vallom, hogy a köznép és a nyelve Kárpát-medencei eredetű. Az őshazakereséshez viszont „gyenge történelmi gyökerekkel rendelkező népcsoportok”-nak semmi köze. Köztudott hogy, honnan származnak, nem is tagadja senki. Sem ők, sem mások. Ezért egy rágalmazó hangulatkeltésnek tartom.

Finnugor elmélet:

Erről csak annyit, hogy az elmélet időben tőlünk olyan távolságba tenné ezt a kapcsolatot, amely értelmetlenné teszi az egészet. Szerintem a nyelveket nem szóegyezések, hanem szabályaik szerint kellene rokonítani.

…és a szolganépek:

Az a bizonyos ostoba hősi pátosz! Tessék mondani, hol vannak azok a bizonyos hősi ősök? Sehol. Egyszerűen kihaltak, felszívódtak, őshazával együtt. Eltűntek, beolvadtak és kik élnek most itt: az akkori köznép leszármazottai. Még a nemesi réteg zöme is az őshonos népből lett kiemelve a tatárjárás után. Megtagadjuk saját őseinket. Na, ezt nevezem aljasságnak. Amikor a fiú kitagadja az apját, egy gátlástalan megszálló kedvéért, miközben elveszti nyelvének valódi forrását, valódi gyökereit. Ez az őshaza kapával és kaszával épült fel, és nem nyíllal és karddal, mert az csak pusztítani tud, akár véd, akár támad. A nyíl és a kard már többször elvesztette hazánkat. A kapa és a kasza és a nyelv tartotta életben, ami a köznép kezében, tudásában volt. Ennyit a lenézett szolganépről… Valakiknek nagyon szégyenkeznie kellene.

Kicsit erősre sikeredett a vége, de meggyőződésem, hogy ez az igazság.

Esküdt (2022.10.06. 15:17)

Ha a magyarok nyelve a Kárpát-medencében született meg, hihető magyarázatot kell adnunk a kérdésre, hogyan került seregnyi szavunk lenyomata finnek, lappok, manysik, törökök, mongolok, japánok stb. nyelvébe. Európa és a Kárpát-medence legkorábbi lakói a crô-magnoni emberek voltak (kb. 40000 éve élnek földrészünkön), ők azonban nemigen jutottak túl Európa határain. Kik és hogyan terjesztették el szavaikat Ázsiában?

 Nyelvünket, tegyük fel, a szkítáktól örököltük. Ők az utolsó eljegesedés idején Európa és Ázsia pusztaságait, a középső kőkorszakban pedig Kelet-Európa keleti felét lakták. Utóbb ismét szétterjedtek Eurázsia pusztáin. Számos európai és ázsiai néppel érintkeztek, közéjük beolvadtak stb., s ez megmagyarázná, hogyan kerültek szavaink ezekhez. A szkíta elődök azonban, bánatunkra, a Kárpát-medencében először csak i. e. 4000–3600. között telepedtek le. Őslakosok, ha úgy tetszik, a Duna völgyében azonban nem a legkorábbiak.

 Finnek és ugorok lettek volna nyelvünk hordozói? Ők Kelet-Ázsiából rajzottak ki, Nyugat-Szibériában, illetve Északkelet-Európában csak 13000–11000 évvel ezelőtt jelentek meg. Nemigen lehetünk rokonaik, mert a mai magyar népességben leszármazottaik csupán egy százalék arányban vannak jelen.

 Ha a felsoroltak nem jöhetnek számításba, akkor talán az újkőkori jövevények lehettek nyelvünk hordozói. Éppenséggel e feltevésnek is vannak hívei. Ők sem kerülhetik meg azonban az alapvető kérdést. Miként lehetséges, hogy szavaink egyikét-másikát távoli népek nyelvében is felismerjük? Vagy mi vettük volna át ezeket? Hogyan?

Válasz: SzekeresS (2022.10.07. 13:47)

Az angolt se kellene kihagyni, mert cseppet sem "vad-vájd" ötlet.

Vajon "mennyi-many" szavunk hajaz angolra?
A válasz: pont "annyi-any", hogy Varga Csaba könyvet is írt róla.

Csak példának írtam, viszont az angol many/any használatának nyelvtani szabályai szinte ugyanazok, mint a magyarban a mennyi/annyi szópárnak.

Ha pedig vannak szavaink keleten és nyugaton is, akkor maradni kell ott, ahol éppen vagyunk, középen...

Esküdt (2022.09.27. 17:00)

Sarmizegetusa nevével kapcsolatban szolgálhatok némi kiegészítéssel.

Ptolemaios munkájában a hely megnevezése Zarmizegethousa, latin feliratokon Sarmizegetusa, a Tabula Peutingeriana bejegyzése szerint Sarmategte, a Ravennai Névtelen Földrajztudós szerint Sarmazege. Úgy gondolom, az első két szóalakot tekinthetjük az eredeti név hangzásához legközelebb állónak. A többi alak alighanem korcs változat.

A dák királyi város nevének jelentését többen próbálták megfejteni. A dákok nyelvét indoeurópai nyelvekkel, például a szanszkrittal vetették össze.

Gheyn szófejtése szerint Sarmizegetusa jelentése Meleg folyó városa. Zarmi (szanszkrit gharma: meleg) és zeget (szanszkrit sarjana, baktriai harezâna: folyik). A várost, állítja a szerző, a közeli Sargetia (Sztrigy) folyóról nevezték el a dákok.

Tomaschek szerint Sarmizegetusa értelme: Élet világának fényét árasztó palota. Zarmya (szanszkrit harmya: palota), zegeth (szanszkrit jagat, jigat: megy, mozgékonyság, élet világa) és usa (fényt árasztó, égő).

Mennyire hihetők e megfejtések, ki-ki ítélje meg maga.

Úgy hiszem, nem kockáztatunk sokat, ha a magyar nyelvvel is próbát teszünk. A magyar nép, a magyar név a dákok idejében még nem létezett, csak a nyelv, melyet - beszélői nyomán - nevezzünk szkítának.

Valószínűleg összetett szóval van dolgunk, próbáljuk tehát a kifejezést elemeire bontani, pl. ekképpen: Sarmiz-eget-us-a. A szó végi "a" jó eséllyel a (görögben és latinban kötelező) névszó jelölése. Az idegenek hallása szerint, a görög és latin hangzók készletével lejegyzett név valószínűleg nem adja vissza tökéletesen az eredeti szóalakot. Némi hajlítgatásra lesz tehát szükség, hogy az eredetit visszanyerjük: Származ-esküdt-ős.

Válasz: SzekeresS (2022.09.27. 19:31)

Köszönöm. 
Azért a szanszkrít eredetet eléggé vad ötletnek tartom és én elvetném, attól függetlenül, hogy a nyelvet beszélő nép nagy valószínűséggel megjelent a Kárpát-medencében. Még nagyobb valószínűséggel ugyanolyan megszálló, uralkodó rétegként, mint Indiában. 
A hely neve inkább az itt élő megszállt népek nyelvei közül való, mint ahogyan László Gyula mondja, hogy a helynevek eléggé szívósan megőrződnek (Duna, Tisza, hegynevek, stb...).

Az hogy ilyen sok formában került megőrzésre, azt mutatja, hogy a latin-görög abc nem tudta visszaadni a kiejtett alakot. Ez egy olyan nyelv felé mutat, ami több hangot használ, mint a latin vagy a görög nyelv. Pl. a magyar. Nézzük a változatokat.:

Zarmizegethousa, 
Sarmizegetusa, 
Sarmategte,  
Sarmazege

A rövidítés jelemző a magyar helynevekre is, pl Vásárhely Hódmezővásárhely helyett, Egerszeg Zalaegerszeg helyett, és eléggé hosszú listát lehetne összeállítani ilyen helyneveinkből... 

Tehát, így: Sarmazege  Sarmazegetusa helyett. 
Egyébként rögtön idekívánkozik a magyar helynevekben igen gyakori szeg alak: pl. Sarmaszege
A maradék ethusa thusa, egyház (régiesen kiejtve: etyház) vagy a háza. Az idegen irástudó, halva, leírt valamit. Ki ezt, ki azt. 

A Származ-esküdt-ős alakot inkább szó nélkül hagynám. 

György (2022.08.15. 19:40)

- Egy egyszerű kérdés: akkor a manysik miért tudnak majdnem magyarul? Nem vagyok nyelvész mint tudod, de a hanti-manysi magyar kapcsolat eléggé közismert, ezt senki nem vitatja.

Válasz: SzekeresS (2022.08.15. 21:12)

- Természetesen én sem vitatom. De azért a "majdnem" jelző erős túlzás. Néhány hasonló kifejezésről van szó. Ennyit találunk az angolban is, Varga Csabának köszönhetően.

Szóval: a meglévő azonosság közös alapnyelvi származásra vetíthető vissza. Nem háromezer évre gondolok, hanem legalább a duplájára. Földrajzi elhelyezkedése pedig az egykori folyamköz magasságában lehetett, az ősi "termékeny félhold" területén. Mivel a manysik mindig is kevesen voltak (ma 8-9 ezer fő), és viszonylag elzárva éltek a világ nagy folyamataitól, a nyelvi fejlődés megrekedt egy szinten, és megőriztek az ősnyelvből származó azonos hangzású, jelentésű kifejezéseket.

Ugyanakkor a ma magyarnak nevezett népesség mindig is sűrűn lakott részeken élt, és mindig is nagyszámú volt. Még mindig többen vagyunk, mint az összes finnugor együttvéve. A sűrűn lakott és gazdag életterünk – mondhatnánk jó fekvésűt is - vonzotta az innen-onnan támadó hadi népeket. Ezek magával hozták saját nyelvüket, amiből a magyar nyelv magába olvasztotta mindazokat a kifejezéseket és - valszeg - nyelvtani alakzatokat, szabályokat is, amit hasznosnak, jónak talált. Így a nyelvünk folyamatosan gyarapodott, fejlődött.

Az egykori közös alapnyelvű hazára sem úgy kell gondolni, hogy egymás mellett éltünk, egy magyar, egy manysiként, hanem ők éltek a keleti felén, mi a nyugatin. A jégvilág fokozatos északra húzódásával ők a keleti oldalon, mi pedig nyugatin kezdtünk észak felé terjeszkedni. Úgy néz ki, hogy a nyugati volt a népesebb világ vagy mondjuk a szerencsésebb az élhetőbb élettér viszonylatában.

Szomor (2022.01.01. 06:49)

Tisztelt Szekeres Úr!

Említ egy forrást, amire több helyen hivatkozik, de nem találja. A törökkori hadviselés hadi logisztikáját elemzőmunkáról van szó.

Érdeklődöm, hogy időközben sikerrel járt-e keresése?

Válasz: SzekeresS (2022.01.14. 06:09)

Kedves Szomor!

Köszönöm érdeklődését. Sajnos nem. Igaz, eléggé lekötöttek az elmélettel kapcsolatos egyéb kutatások. Remélem előbb-utóbb csak meglesz az író és a forrás.

Válasz: Szomor (2022.01.21. 21:23)

Egy megjegyzés az Ammianus Marcellinus csatakiáltása című részhez:

Ha valakit saruval, csizmával azonosítanak, az sértés. Megdobálni vele szintén. Mintha lemarházná az illetőt.

magtudin (2020.10.22. 08:15)

A Tarih-i Üngürüsz is bizonyítja, hogy a Kárpát-medence mindig a mi népcsoportjainkkal volt tele. A szkíta-hun-magyar azonosság éppen úgy igaz, mint a Kárpát-medencei őshonosságunk, emellett természetesen vannak rokon szkíta nemzetek keleten is. A szkíta-hun-magyar egy és ugyanazon nép, kár tagadni, s ráfogni, hogy ezek csak hasonlóak.

Kártyás (2022.08.31. 17:16)

Nyelvöröklés és genetika: nem tudom mennyire ismerős a témában, de a nyelvi származásra lehetne-e ugyanazt a logikai vonalat alkalmazni, mint ahogyan  kikövetkeztették, hogy az ember Etiópiából származik? A magyar nyelv igen előkelő helyen lenne.

Válasz: SzekeresS (2022.08.31. 18:02)

Igen, ismerem a gondolatmenetet és egyetértek.

Más: figyelemre méltó vonal az európai nyelvek névelőinek elemzése a Wikipédián. A wikipediás oldala: Határozatlan és határozott névelők az európai nyelvekben

Ahhoz képest, hogy hivatalosan 895-ben jöttünk be, vagy az újabb elgondolások szerint jó néhány évvel előtte, igen érdekes a névelők elterjedésének szinezete a térképen.

4zet55 (2019.06.01. 13:15)

'volohok'

Segíthetek: olaszok! Olaszország neve lengyelül Włochy

Az olaszok pedig a rómaiak utódai. Őket a hunok kergették el Pannoniából. Tehát ezen az úton is arra a következtetésre jutunk, hogy a ravennai székhelyű Római Birodalom stb.

Üdvözlettel: Ö. Gábor

Válasz: SzekeresS (2022.08.31. 05:40)

A fentebb olvasható beírás eredetileg nem ide történt, hanem az Eltévedt időszámítás megfelelő fejezetéhez. Azonban igen hasznos információt adott Az őshonos őstörténet: Kik vagyunk? című hipotézishez, ahová beemeltem a forrás megnevezésével.

Köszönöm az önzetlen segítéget az információ közlőjének, Ökrös Gábornak!.

A szerző

borona (2020.09.22. 16:15)

Idézet Dr. Nagy Sándor A magyar nép kialakulásának története című művének végszavából:

Nem hagyhatom megemlítés nélkül azt sem, hogy a legősibb sumir nyelvben a folyóvíznek a neve "a" volt. Ez a név van nemcsak a négy nagy folyónknak (Duna, Tisza, Dráva, Száva) nevében, hanem körülbelül még 40 folyónak vagy pataknak a nevében van meg ma is. Ez pedig azt jelenti, hogy a névadó őslakosság ott sumir nyelvű volt és az is maradt. Például ilyen nevűek Rába, Rábca, Lajta, Pinka, Zala, Kerka, Mura, Zsitva, Galga, Zagyva, Tarna, Rima, Bódva, Borsova, Iza, Béga, Nera stb.

A téma kapcsán egy beszélgetésben felmerült kritikaként, hogy a magyarban nincs jelen a víz ilyen alakja.

Ott, akkor mindjárt találtunk párat. Idővel aztán szépen gyarapodott ágasbogas szóbokraival együtt:
abál, apad, ár, árad, aszal, aszály, árok, ázik, áztat, tócsa, pocsolya...

Kb. amire emlékszem, de bizonyára akad még pár...

Vadon József (2020.10.25. 19:35)

Tisztelt Szekeres Sándor!

Vizsgálódásaim során teljes mértékben azonos álláspontra jutottam, miszerint a magyar nyelvet nem a beérkező pusztai népek hozták be, Árpádék semmiképpen sem hozhatták a számarányuk miatt, ezt antropológusok (Dr. Fóthi Erzsébet), régészek és a legújabb archeogenetikai kutatások (Neparáczki) eredményei is megerősítik. A beérkező harcos pásztornépek alkották a mindenkori uralkodóosztályt, nemességet.

Pár dologra szeretném azonban felhívni a figyelmét, ami talán teljesebbé teheti a valódi őstörténetünkről alkotott képet.

1./ Grover S. Krantz antroplógus: Az európai nyelvek földrajzi kialakulása könyvében leírja, hogy a magyar nyelv újkőkori nyelv, amely a Kárpát-medencében alakult ki. A földművelés megjelenése előtt a finn nyelvek innen terjedtek el északi, észak-keleti irányba. Innen a nyelvi kapcsolat a finn népekkel. Ők azonban idővel teljesen más népekkel keveredtek, mint mi.

2./ A földművelés hatására erőteljesen növekedett a Kárpát-medence népesség, így i.e. 5. évezredtől a Kárpát-medencéből erős népesség kiáramlás indult el keleti irányba. Tehát az innen kiáramló népesség egyik vagy fő összetevőjét adhatta annak az európai jellegű népességnek, amelyik benépesítve az eurázsiai pusztát egészen Kínáig terjeszkedett. Minél keletebbre terjeszkedtek, annál több volt a keveredés a helyi lakossággal. A visszaáramlás az ujguroktól indulhatott, mint azt az alábbiak mutatják.

3./ Thury József turkológus, Vámbéry Ármin tanítványának írása: "A magyarok eredete, vándorlása és őshazája". Ebben az írásban korabeli kínai, perzsa és bizánzi történetírók írásaira alapozva leírja, hogy az Ujgurok (Hungnu-k - Hunok) a török népek ősei. Belőlük szakadtak le az idők során egyes török csoportok, amelyek a vezetőjük neve alapján lettek ismertek. Kínai és ujgur korabeli írások alapján az i.sz. 1. évszázadban váltak ketté az ujgurok on-ujgur (onogur) és tokuz-ujgur részre. Utóbbi helyben maradt, előbbi nyugatra, az Irtis folyó vidékére telepedett, majd idővel tovább terjeszkedtek nyugat felé, mígnem eltűntek a keleti történetírók elől. A 300-as évektől viszont több hullámban feltűntek az európiak látókörébe mint hunok, majd avarok és onugorok-magyarok. A magyar elnevezésről. A török népeknél gyakori a Madsar, Madjar név. A török népek az adott törzset jellemzően egy jelentős vezetőjükről nevezték el. Jelenleg is több helyen megtalálhatő a Madjar nemzetség név a török területeken (pl. Kazakhsztán). A magyar elnevezésünk így érkezett be Árpádékkal, mint a vezér törzs neve.

Tisztelettel:

Vadon József

Válasz: SzekeresS (2020.10.26. 07:52)

Köszönöm. Pontonként válaszolnék feltevéseire:

1. ponthoz: Ilyen elemzésbe és megállapításokba szándékosan nem mentem bele. Ezek az események időben olyan távolságokba vannak, hogy nem számottevőek az őshonos származásunk vonalában. A finn nyelv 29 hangot használ, a mai magyar 44-t. Az egykori, egynyelvű élettér tehát maximum 29 hangot használhatott. Ez pedig az ősnyelvi állapot lehetett, és valószínűleg akkor sem voltunk egy élettérben, különben a genetikánkban jelentkeznie kellene.

2. ponthoz: Véleményem szerint ilyen mértékű keleti irányú kiáramlás nem életszerű. Legfeljebb a mai Ukrajna területére tevődött ki, mint ahogyan genetika is bizonyítja az ukrán rokonsági vonalat. Az orosz vidék benépesedése inkább a Turáni-alföldön keresztül történhetett, mint ahogyan a Kínáig terjedő térség is.

3. ponthoz: Elnézést kérek, itt egy kicsit erős leszek. Ha mi, itt, őshonosak vagyunk és a hódítók idegen származású, idegen nyelvű katonanépek voltak, akkor nem mindegy honnan jöttek és milyen nyelven beszéltek? A Tömören az őshonos őstörténetről című fejezet 5. pontjában feltett kérdésre adott képzelt feltételezésben, akik a szovjet őshazából jöttek, nem mindegy melyik tagország nyelvét beszéltek és melyik szovjet köztársaságból jöttek?
Mint ahogy itt sem követhető, hogy melyik katona honnan jött, úgy Attila népénél és Árpád népénél sem lesz megállapítható, hogy melyik türk népcsoportból származnak harcosai a sok közül. Az valószínű, hogy a magyar volt a legtöbb, mint a szovjeteknél az orosz, de nem mindegy? Ugyanez felállítható a tatárjárásra, a török hódításra és az osztrák uralomra is. A honnan is jöttünk keletről kérdést egyszer és mindenkorra törölni kellene a származási történetünkből.

Tudatlan (2014.05.07. 21:15)

Lenne néhány kérdésem:
-Van-e valamilyen nyoma annak hogy a X-XI. században az őshonos lakosság más nyelven beszélt mint az elit, vagyis a nemesség?
-A tatárjárásig az elit még tudott a magyar ősökről, nyelvükről. Julianus barát küldetése is ezt bizonyítja. A nemesség (honfoglalók) beolvadása, türk nyelvének és emlékének a teljes felejtése nem-e a tatárjárás elittelenítésének tulajdonítható, vagy az Árpád ház kihalásának?
-Ha, a nemességet a honfoglalók alkották, akkor a keveredés ellenére az ő génjeiknek nem kellene több ázsiai részt tartalmaznia?
-Vizsgálták-e nagyobb mintán a Kárpát medence lakosságának, köztük a magyarság európai eredetét a gének alapján, és ha igen, mi az eredmény?

Egy szuszra ennyi, elnézést a kérdésömlesztésért.

Válasz: SzekeresS (2014.05.08. 09:03)

Akkor sorbavéve:

-Van-e valamilyen nyoma annak hogy a X-XI. században az őshonos lakosság más nyelven beszélt mint az elit, vagyis a nemesség?

Csak közvetett, hiszen ha lenne el is döntené a kérdést, de az leledzik pár. Példák, teljesség igénye nélkül:

1. László Gyula kettős honfoglalás elmélete, mivel a magyar helynevek már Árpádék előtt itt voltak.

2. A már említett Türkia elnevezés, ami létező nyelv és népesség, valamint a türk tolmács Bizáncban.

3. A latin nyelv hivatalos formájú használata. Az eredeti nyelvük (türk) nem jöhetett szóba, ezért az európai elit nyelvét vették fel. Mivel a magyar csak az egyike volt (lehetett) az itt élő meghódított népeknek, fel sem merült, hogy használják. Pedig, ha valaki megtanult írni, valamennyi általa ismert nyelven képes írni, legfeljebb a helyesírása nem lesz akadémiai.

-A tatárjárásig az elit még tudott a magyar ősökről, nyelvükről. Julianus barát küldetése is ezt bizonyítja. A nemesség (honfoglalók) beolvadása, türk nyelvének és emlékének a teljes felejtése nem-e a tatárjárás elittelenítésének tulajdonítható, vagy az Árpád ház kihalásának?

Igen-igen, a tatárjárás „elittelenítése” volt a ludas. A régészet is jelzi, hogy a XIII. századtól kezdve az temetők az addigi két tipusú csontrendszere homogénné vált. A nemesség többsége a tatárjárás utáni időponttól jegyzi magát. A források szerint a mongolok kb 90 százalékát kiirtották a korábbi vezető rétegnek, és az őshonos népességből egészítették ki a nemesi réteget, hogy működőképes legyen az ország.

-Ha, a nemességet a honfoglalók alkották, akkor a keveredés ellenére az ő génjeiknek nem kellene több ázsiai részt tartalmaznia?

Valószínű, erre én is gondoltam, de ilyen vizsgálat szerintem fel sem merült.

-Vizsgálták-e nagyobb mintán a Kárpát medence lakosságának, köztük a magyarság európai eredetét a gének alapján, és ha igen, mi az eredmény?

Több ilyen volt, talán most is folyik, mivel ez a tudományág még igencsak fejlődésben van. Pl Seminó, Czeizel az elfogadhatóak, de fellelhetőek az interneten különböző zagyva sületlenségek is.

Válasz: SzekeresS (2014.05.08. 11:01)

Még valami: ahhoz, hogy egy bejövő nyelv beolvassza a honfoglaláskori Kárpát-medence kb. 1.5-2 milliós lakosságának nyelveit, saccolva 400 ezres egynyelvű népességnek kellett volna beérkeznie. Ezzel az a gond, hogy akkor és ott nem tudott ennyi ember bejönni. Egyszerűen lehetetlen. Ez matematikán alapuló egyszerű logisztika. Még a középkori hadjáratok létszámát sem tudta 120-140 ezer fölé emelni a kor legnagyobb világhatalmának számító török birodalom. A források megemlítik, hogy Várna környékéről elindítottak egy 160 ezres sereget, ami 50-60 km (mérföld) után szétesett az ellátás összeomlása miatt (a 3. napon). Honfoglalás idején még kevesebb lehetett ez a szám.

Ha viszont csak 120 ezren jöttek be, akkor mindenképp elvesztették nyelvüket, lásd a bolgár beolvadást. Ezt a beolvadást nyakon lehetett csípni, mivel a bolgár a szláv nyelvcsaládba tartozik. A magyarnál azonban nincs ilyen nyelvrokonság - nem ártana szétnézni Európa egyéb rokontalan nyelvei között. Az sem változtat a lényegen, ha ugyanazon a nyelven beszéltek volna a honfoglalók, mint az itt élők: a magyar nyelv őshonos a Kárpát-medencében.

Sajnos van egy tragikus ellenpélda is a nyelvi honfoglalás lehetetlenségére, az 1771-es torgut exodus. A szerencsétleneknek bemesélték, hogy Dzsungáriából származnak. 250-300 ezren indultak el a több ezer kilométeres útnak, más forrás szerint 400 ezren. Ráadásul nem is annyira ellenséges körülmények között.

Kb. 60 ezren érkeztek meg - más forrás szerint 80 ezer - legyengülve, nyomorogva, miközben az összes állatuk elpusztult az úton. Nem hogy hazát tudtak volna foglalni, ők szorultak segítségre.

Ugyanakkor: a finnugor nyelvelmélet abből indult ki, hogy a magyar nyelv a honfoglalással került a Kárpát-medencébe. Nem ártana újragondolni.

Tudatlan (2014.05.05. 20:57)

Egy kérdés: Julianus barát hogyan tudott magyarul beszélni a Magna Hungáriában maradt magyarokkal, ha azok Árpád magyarjaival voltak rokonságban, akik a fenti írás szerint nem magyarul beszéltek?

Válasz: SzekeresS (2014.05.06. 08:28)

Honnan veszem a türköt? Ebben az időben Türkiának, más forrás szerint Unkurijjának nevezték az országot. László Gyulára hivatkozva: a Bizáncban járó magyar főurak türk tolmácsot kértek. Juliánuszt a magyar király küldi keletre, ősei megtalálására. Az a magyar király, aki a honfoglalás idején még türkül beszélő vezető réteg leszármazottja. Feltehetőleg őket kerestette meg vele.

Egyébként sehol nincs leírva, hogy azok a bizonyos „magyari” vagy „hungari” népek valójában milyen nyelven beszéltek. Csak arról volt szó, hogy megértették egymást. Juliánuszról is csak azt tudjuk, hogy latinul tudott, de pl. Konstantinápolyban latinnak gondolt beszédet már nem értette. Feltehetőleg azért mert görög volt.

...és hogy kerül ide a Hungária megnevezés? Belegondolt már valaki, hogy mai történelemtanítás szerint kb. 380-tól kb 60-70 évig itt élő, nyomot sem hagyó hunok után nevezik el egy 450 évvel később bejött népet? 450 év! A népi, vagy történeti emlékezet valóban nagyon mély, de azért ennyi év után felidézni valamit, szerintem nem megy.

Egy képzelt életkép a honfoglalás korából: a magyar urak mennek ki nyugatra és megkérdik őket:
- Kik vagytok, honnan jöttetek?
- Magyarok vagyunk és innen a szomszédból, Avarból. Elfoglaltuk és most már Unkurijjának hívjuk.
- Magyar? Az mi fán terem. Unkuríjja? A fenét! Ti olyanok vagytok, mint a hunok, 450 éve jártak itt. Na, legyetek inkább hungarok.
- Ááá, nem-nem, mi magyarok akarunk lenni.
- Kuss legyen, hungarok vagytok és kész!

...és hogyhogy a Magna? A finnugor népek közül még mindig mi vagyunk a legtöbben. Hogy-hogy nem találjuk a Kárpát-medencéhez képest ’magna’ méretű területet?

Azért mert valójában a ma is a türk népek által lakott területről van szó, a Turáni-alföld környéke, és az valóban „magna” a Kárpát-medencéhez képest. Pl. Kazahsztán 9-dik legnagyobb ország még ma is.

szzoli (2010.06.18. 07:01)

Kik vagyunk?

Én is ezt kérdezem magamtól...Szeretnék kérdezni...Tehát, ha jól sejtem a jászok az alánoktól az alánok a szarmatáktól származnak, akik ugye már régen itt éltek, élnek a Kárpátok közt. Azt értem, hogy minket mindenki Iránba akar tolni, hiszen végül is onnan eredünk, viszont azt nem értem miért mindenki csak a tatárjáráshoz köti idejövetelünk! Nem lehet, hogy sokkal hamarabb érkeztünk ide? Ja és nem értem, hogy a viharban felejtettünk el "jászul" 50-100 év alatt, ha mi valóban a tatárok elől menekülve csöppentünk ide? És még valami: Minden jász magáénak érzi a jászkürt legendáját, de hivatalosan senki nem köti hozzánk, hiszen akkor kb. 300 évvel nem tudnának elszámolni a történelmünkben. Most a jászkürt a miénk, vagy csak etetjük a népet?

Zoli Jászberényből

Válasz: SzekeresS (2010.06.21. 14:53)

Üdvözlöm Kedves Zoltán!

Értem és én is látom a problémát. Valóban, mit keres ott Lehel (Lél) vezér kürtje, ha 1200 körül jöttek be a jászok és hogyan veszthették el nyelvüket, származástudatukat 50-100 év alatt nyom és népi emlékezet nélkül. A hivatalos történetírás azért szállított egy jó nagy, ellentmondásos marhaságot. Erre csak egy válasz lehet: sehogy és Lél vezér idejében is itt éltek.

Sőt: a római korban a Jászság területén a yazig (Jászok??) nép élt az 1-2 századtól.

A hivatalos finnugor származáselmélet szerint, azok hogy lehetnének a magyarul gyönyörűen beszélő jászok, mert mi ugye 895-ben jöttünk be…. Azok csak alánok lehetnek vagy akárkik de magyarok nem. Isten őrizz!!!

A jászok, véleményem szerint ugyanúgy őshonosak a Kárpát-medencébe mint a palócok, matyók, stb.stb. A magyar nyelv mindig is itt élt, őseinkkel együtt…

MMihály (2010.06.04. 09:34)

Arra nem gondoltam, hogy mi lennénk a sclavi, pedig ... SZKLavi - SZéKeLY itt volt elôttünk és én ilyen tipusú szófejtéssel foglakozom, sôt, most, hogy ez felmerült úgy rémlik, hogy valahol már olvastam errôl, valaki már fejtegette, hogy a székely szó a szegény(paraszt) változata.

A voloh pedig lehet a volk egy tájdivatos változata, tehát a (német) 'nép', melynek területére tolódótt a Nyugat-római birodalom súlypontja.

Üdv: Mihály